מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים? (1 צופה)

[היגיון התורה]

שוודאי במבחן של של @בד קודש חוטא לשמיים ולא לאנושות, אלא שיש לנו לידע רצון שמים גם שלא על פי התורה ממה שטבע כן בשכלנו, ועל כן יתחייב לקיים מה שמבין בשכלו אפילו אינו כתוב בתורה.

הם נתחייבו על זה שהם משחיתים את עולמו של הבורא.
וח"ו לא על זה שעברו על ה'אנושיות'.

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי אם התכוונת להשיג בזה על דברי, אבל הם לא חטאו כי הם משחיתים עולמו של הבורא, שבמה השחיתו עולמו בכך שעברו בגזל ורציחה והלא החוטאים ואנשי סדום נהנו מאד, ויש כאן השחתה רק כלפי חלק מהאנשים, ועוד שמניין להם שרוצה הבורא שלא ישחיתו עולמו. (עבר במסורת מאדם הראשון?). הם חטאו כי הדברים הללו אסורים על פי השכל מצד הצדק והמוסר, והיו אמורים להבין שאם כך מורה להם שכלם הרי זה רצון ה'.

כמדומה שיש כאן סתירה כלשהי...

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה הסתירה, אבל ההודעה הראשונה שציטטת עסקה בדעתי ודעת כל המפרשים, והשנייה בדעת הגרש"ש. בכל אופן אבאר קצת ואולי יתיישב מאליו, שדעת הר"ן שהבי"ד נועד לדון על פי דיני התורה את ענייני הצדק והמוסר, ויתכן שחלקם או כולם נצטווינו שלא בתורה אלא דרך שכלינו כדעת הגרש"ש, ומלבד זה צוותה התורה למנות מלך בשביל ענייני תיקון העולם והמדינות.

אלא שהשגה על דבריך היא שמאחר ויש ציווי מהתורה גם על הממונות, אין מילים לכך ש"נתחייב גם בלי ציווי התורה",
אלא רק אם כוונתך לומר שזה בסך הכל גורם קדימה לדיני הממונות וכנ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתי לומר שאפילו אילולי היינו מקבלים התורה היינו חייבים בזה מצד שזה רצון שמיים שיעשה כמו שנראה לו משכלו, וכאנשי דור המבול וסדום וכנ"ל. והיום חייב גם מצד שכתוב בתורה. ואיני זוכר במדויק דברי הגרש"ש שם, אבל דומני שרוצה לומר כן לגבי הלוואה שלא נכתב ויתחייב מחמת ציווי שכלו.

לא הבנת אתה את שאלתו של דבר היושר,
הוא ציטט את הודעתי שעסקה בכך שהמוסר האלוקי קדם למוסר האנושי, והמוסר האנושי נקבע על פי זה האלוקי.
ועל זה הוא שאל כיצד נענשו לפני מתן תורה, אם עדיין לא הייתה תורה ומוסר אלוקי,
והתשובה לזה היא שהתורה קדמה לבריאת העולם, וממילא המוסר האלוקי קדם למוסר האנושי.

לחץ כדי לכווץ...

את עניין המוסר האלוקי הוספת עכשיו לציטוט ההודעה, ואם התרשמתי נכון, מה שהפריע ל- @דבר היושר זה שהיה קצת משמע מדבריך בהודעה שציטט, ובעיקר מדברי @דעה את ה' , שהציווי עובר לשכל האנושי דרך חוקי התורה דווקא, ולהבנתו דווקא משנתנה תורה, ועל זה הוא טען מה שטען. נראה לי בנוסח הזה שכתבת עכשיו אין לו בעיה. (אגב, גם שם הוא רק כתב שזו לא ההגדרה המדויקת)
אגב, לדעתי גם אין צורך להגיע לזה שהעולם נברא על פי התורה, סגי לן במה שבראו בצלם אלוקים ועל פי המוסר האלוקי כמו שביארת עכשיו.
מה שבעיקר הפריע לי הייתה הדרמטיות של "המבחן" שעשית ל- @דבר היושר, ובאתי לומר שלא זו הייתה טענתו, והנושא לא עוסק ב"למי חוטא", ועיקר דעתו הייתה לפרש דברי הגרש"ש כדעתי, וזהו שכתב שיש משמעות לדיון בשאילה מה אומר המוסר השכלי-אנושי.
ובאופו כללי, לא נראה לי שמישהו כאן חשב בכלל שיש מושג כזה בכלל "לחטוא לאנושות", וגם אם כן זה עניין חברתי וזה לא קשור בכלל לפורום תורני.

@דבר היושר, יש כאן פולמוס אדיר על מה הייתה כוונתך, אולי תתערב ותכריע כבר?! ...

 

[בד קודש]

לא הבנתי אם התכוונת להשיג בזה על דברי, אבל הם לא חטאו כי הם משחיתים עולמו של הבורא, שבמה השחיתו עולמו בכך שעברו בגזל ורציחה והלא החוטאים ואנשי סדום נהנו מאד, ויש כאן השחתה רק כלפי חלק מהאנשים, ועוד שמניין להם שרוצה הבורא שלא ישחיתו עולמו. (עבר במסורת מאדם הראשון?). הם חטאו כי הדברים הללו אסורים על פי השכל מצד הצדק והמוסר, והיו אמורים להבין שאם כך מורה להם שכלם הרי זה רצון ה'.

לחץ כדי לכווץ...

הם השחיתו את עולמו של הבורא,
כי גם אתה מבין שלרצוח, לגזול, ולעשות מעשי סדום זו השחתה.
והם גם ידעו שזו השחתה כי המוסר האלוקי התקבע בעולם למוסר אנושי.

לא הבנתי מה הסתירה, אבל ההודעה הראשונה שציטטת עסקה בדעתי ודעת כל המפרשים, והשנייה בדעת הגרש"ש. בכל אופן אבאר קצת ואולי יתיישב מאליו, שדעת הר"ן שהבי"ד נועד לדון על פי דיני התורה את ענייני הצדק והמוסר, ויתכן שחלקם או כולם נצטווינו שלא בתורה אלא דרך שכלינו כדעת הגרש"ש, ומלבד זה צוותה התורה למנות מלך בשביל ענייני תיקון העולם והמדינות.

לחץ כדי לכווץ...

אולי תוכל להגדיר את החילוק בין ענייני הצדק והיושר לתיקון המדינות?
זה היינו הך, הסדר הכללי בעולם, שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו.
וממילא לא שייך לכאן דעת הר"ן שהזכרת.
אנו דנים על שורש הדברים ולא על מטרת הבי"ד.

כוונתי לומר שאפילו אילולי היינו מקבלים התורה היינו חייבים בזה מצד שזה רצון שמיים שיעשה כמו שנראה לו משכלו, וכאנשי דור המבול וסדום וכנ"ל. והיום חייב גם מצד שכתוב בתורה. ואיני זוכר במדויק דברי הגרש"ש שם, אבל דומני שרוצה לומר כן לגבי הלוואה שלא נכתב ויתחייב מחמת ציווי שכלו.

לחץ כדי לכווץ...

הגרש"ש מדבר על הרבה דברים,
המפורסם שבהם זה הקדימה בדיני הממונות, של דיני הממונות עצמם לדינים אחרים.
וזה כי יש בהם גם שכל אנושי, בשונה ממצוות אחרות.
אין בדברי הגרש,ש שום רמז לכך ששורשם של המצוות הוא בשכל אנוש,
ואין גם מקור לכך שהציווי של היום הוא מחמת השכל האנושי ולא מחמת חיוב אלוקי.
להיפך, הוא מדגיש כל הזמן שהיום יש ציווי אלוקי שנוסף על השכלי.

 

[היגיון התורה]

הם השחיתו את עולמו של הבורא,
כי גם אתה מבין שלרצוח, לגזול, ולעשות מעשי סדום זו השחתה.
והם גם ידעו שזו השחתה כי המוסר האלוקי התקבע בעולם למוסר אנושי.

לחץ כדי לכווץ...

ההגדרה הפשוטה מבחינתי למושג 'השחתה' היא פגיעה במשהו, והגם שפגעו בחבריהם לא נראה לי שזה מוגדר "השחתה של העולם". (אם התכוונת ל"תן דעתך שלא תחריב ותשחית את עולמי). לרצוח ולגזול ולעשות מעשי סדום זו אינה "השחתה", אלא התנהגות שאינה על פי המוסר והצדק והיושר. ולכן הם ידעו שהם נוהגים שלא על פי המוסר האלוקי.
ולא ענית מנין להם שרוצה הקב"ה שלא ישחיתו את העולם.

אולי תוכל להגדיר את החילוק בין ענייני הצדק והיושר לתיקון המדינות?
זה היינו הך, הסדר הכללי בעולם, שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו.
וממילא לא שייך לכאן דעת הר"ן שהזכרת.
אנו דנים על שורש הדברים ולא על מטרת הבי"ד.

לחץ כדי לכווץ...

החילוק פשוט. תיקון העולם הוא כהבנתך שאילמלי מוראה של מלכות וכו', ואי אפשר לחיות בעולם בלי חוקים. הצדק והיושר הוא עניין אחר לגמרי, וכל ילד מבין שיש התנהגויות שלא הוגנות, כמו לרצוח ולגזול, ולא מפני תיקון העולם. ואפילו יוצויר שהיו מעט אנשים שיכולים לרצוח את כולם ולהסתדר מצוין לא היו עושים זאת מחמת שמדובר בדבר שאינו צודק והגון.
ואעתיק לך לשון הר"ן הנ"ל והדגשתי הקטעם החשובים

ידוע הוא, כי המין האנושי צריך לשופט שישפוט בין פרטיו, שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה העולם נשחת. וכל אומה צריכה לזה יישוב מדיני, עד שאמר החכם ש"כת הלסטים הסכימו ביניהם היושר". וישראל צריכין זה כיתר האומות. ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסיבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תילם ולהעמיד חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד יישוב מדיני כלל. ואין ספק כי בכל אחד מהצדדים יזדמנו שני ענינים: האחד, יחייב להעניש איזה איש כפי משפט אמיתי. והשני, שאין ראוי להענישו כפי משפט צודק אמיתי, אבל יחוייב להענישו כפי תיקון סדר מדיני וכפי צורך השעה. וה' יתברך ייחד כל אחד מהעניינים האלו לכת מיוחדת, וציווה שיתמנו ה"שופטים" לשפוט המשפט הצודק האמיתית, והוא אמרו: "ושפטו את העם" וגו'. כלומר: בא לבאר השופטים האלה לאיזה דבר יתמנו ובמה כוחם גדול, ואמר: שתכלית מנויים הוא כדי לשפוט את העם במשפט צדק אמיתי בעצמו, ואין יכלתם עובר ביותר מזה. ומפני שהסידור המדיני לא ישלם בזה לבדו, השלים האל תיקונו במצוות המלך.

לחץ כדי לכווץ...

בעניין דברי הגרש"ש, ודאי שהציווי של היום הוא גם מחמת ציווי התורה, אבל עדיין יש גם מחמת ציווי השכל, ושניהם צריך לקיים כי זה רצון הקב"ה.
בעניין מה שכתבתי על הלוואה, אעיין שוב בלי נדר ואחר כך אכתוב תגובתי בעניין.

 

[בד קודש]

החילוק פשוט. תיקון העולם הוא כהבנתך שאילמלי מוראה של מלכות וכו', ואי אפשר לחיות בעולם בלי חוקים. הצדק והיושר הוא עניין אחר לגמרי, וכל ילד מבין שיש התנהגויות שלא הוגנות, כמו לרצוח ולגזול, ולא מפני תיקון העולם. ואפילו יוצויר שהיו מעט אנשים שיכולים לרצוח את כולם ולהסתדר מצוין לא היו עושים זאת מחמת שמדובר בדבר שאינו צודק והגון.

לחץ כדי לכווץ...

המילים תיקון המדינות, כוללים את כל הסדר הטוב של העולם.
רציחה וגזילה, כמו גם התעלמות מעניים ואי הכנסת אורחים, פוגעים בסדר התקין של העולם.
לא דיברתי ביחס של שפיטת המעשה, אלא ביחס למעשה עצמו.

הר"ן שהבאת כותב להדיא שגם אצל הליסטים יש יושר,
לפי דבריך זה לא יושר אלא תיקון המדינות, כי יושר זה לא להיות ליסטים,
וא"כ מוכרח להיות שהר"ן לא אמר שהצדק והיושר אבסולוטיים בעולם,
אלא שהם הסדר הציבור הנכון,
וכיון שכך, גם אצל הליסטים יש סדר ציבורי, שהוא נכון בעיניהם.

ומעתה, מה שכתב מר-

ההגדרה הפשוטה מבחינתי למושג 'השחתה' היא פגיעה במשהו, והגם שפגעו בחבריהם לא נראה לי שזה מוגדר "השחתה של העולם". (אם התכוונת ל"תן דעתך שלא תחריב ותשחית את עולמי). לרצוח ולגזול ולעשות מעשי סדום זו אינה "השחתה", אלא התנהגות שאינה על פי המוסר והצדק והיושר. ולכן הם ידעו שהם נוהגים שלא על פי המוסר האלוקי.

לחץ כדי לכווץ...

אין לו התחלה כלל.
כי המוסר הצדק והיושר הם הסדר הציבורי התקין של העולם,
ואם פוגעים בהם, משחיתים את העולם.

ולא ענית מנין להם שרוצה הקב"ה שלא ישחיתו את העולם.

לחץ כדי לכווץ...

הם לא נענשו על שעברו את רצון ד',
אלא על שהשחיתו את העולם שלתוכו הם נולדו.
וזה גם אצלם היה דבר גרוע.

בעניין דברי הגרש"ש, ודאי שהציווי של היום הוא גם מחמת ציווי התורה, אבל עדיין יש גם מחמת ציווי השכל, ושניהם צריך לקיים כי זה רצון הקב"ה.
בעניין מה שכתבתי על הלוואה, אעיין שוב בלי נדר ואחר כך אכתוב תגובתי בעניין.

לחץ כדי לכווץ...

אשמח אם תמצא היכן נמצא בכל דברי הגרש"ש,
מקור לכך שהסיבה שאנו מקיימים את דיני הממונות הוא מחמת אנושיות.
אין מילים כאלו.

מה שכן יש זה מה שציטט הרב @דבר היושר

"אחר החלטת ענין החוב עפ"י דין שאם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב עפ"י חוק המשפטי, ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה"

לחץ כדי לכווץ...

אך זה מדבר על "בלי ציווי ואזהרת התורה",
ולא מזכיר מה באמת קורה אחר שיש לנו היום את הציווי והאזהרה.

 

[היגיון התורה]

הר"ן שהבאת כותב להדיא שגם אצל הליסטים יש יושר,
לפי דבריך זה לא יושר אלא תיקון המדינות, כי יושר זה לא להיות ליסטים,
וא"כ מוכרח להיות שהר"ן לא אמר שהצדק והיושר אבסולוטיים בעולם,
אלא שהם הסדר הציבור הנכון,
וכיון שכך, גם אצל הליסטים יש סדר ציבורי, שהוא נכון בעיניהם.

לחץ כדי לכווץ...

הר"ן כותב שגם הליסטים מוכרחים להתנהג ביושר, ובגלל הסדר הציבורי כמו שכתבת. אכן ההדגשה שלי לא לגמרי הייתה במקום.
בכל מקרה נראה שלא קראת את כל הקטע, תקרא מההתחלה עד לסוף מה שאמרתי כתוב שם מפורש.
ומה שכתבת-

לא דיברתי ביחס של שפיטת המעשה, אלא ביחס למעשה עצמו.

לחץ כדי לכווץ...

לא ברור מה התכווונת, כי הר"ן עוסק בטעם הענישה, כלומר שיש דברים שראוי להענישו ויש דברים שאין ראוי להענישו, וע"ז כתב שהבי"ד של היום ששופטים על פי הכתוב בתורה דנים מצד הצדק והיושר ולא מצד תיקון המדינות. (אף שיתכן שגם זה ישנו אי"צ לכך). משא"כ ממציא תקנות מצד עצמו מה שנצרך מצד תיקון העולם.

אני חייב ללכת, המשך בפעם אחרת.

 

[בד קודש]

הר"ן כותב שגם הליסטים מוכרחים להתנהג ביושר, ובגלל הסדר הציבורי כמו שכתבת. אכן ההדגשה שלי לא לגמרי הייתה במקום.
בכל מקרה נראה שלא קראת את כל הקטע, תקרא מההתחלה עד לסוף מה שאמרתי כתוב שם מפורש.
ומה שכתבת-

לחץ כדי לכווץ...

הר"ן לא מחלק בין תיקון המדינות לצדק ויושר.
זה חילוק שלך.

הר"ן אומר בדיוק את דברי הגרש"ש.

שיש - מלבד דיני התורה - גם את העניין המדיני, הוא הוא הצדק והיושר השכליים, כמו שאמר ש"כת הלסטים הסכימו ביניהם היושר".
וזה עניין מדיני כלומר תיקון המדינות, כמו שהוא אומר כל הזמן -
"שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה העולם נשחת. וכל אומה צריכה לזה יישוב מדיני... וישראל צריכין זה כיתר האומות... עם היות שאין באותה עבירה הפסד יישוב מדיני כלל... והשני, שאין ראוי להענישו כפי משפט צודק אמיתי, אבל יחוייב להענישו כפי תיקון סדר מדיני וכפי צורך השעה."

וזה מלבד דיני התורה כמו שהוא אומר "מפני שהסידור המדיני לא ישלם בזה לבדו, השלים האל תיקונו במצוות המלך".

 

[דבר היושר]

יש כאן פולמוס אדיר על מה הייתה כוונתך, אולי תתערב ותכריע כבר?! ...

לחץ כדי לכווץ...

כעת הבחנתי בפולמוס, אשמח שיעמידו לי את תורף הויכוח, ההודעות הארוכות באורך הגלות הללו, מעייפות אותי מראש.

 

[בד קודש]

אשמח שיעמידו לי את תורף הויכוח

לחץ כדי לכווץ...

מה כוונתך לשאול בזה-

זוהי לא ההגדרה המדוייקת, האבות הקדושים קיימו את התורה כולה בלא שידעוה. קין נענש על הריגת הבל בלי שנצטווה באף חוק. סדום נהפכה באשר עבירה על כללי האנושות הבסיסיים בלא שהיה שום חוק אלוקי שציוום. דור המבול נענשו אך באשר שנתמלאה הארץ חמס וג"ז בלא שנצטוו.

לחץ כדי לכווץ...

 

[אמת ואמונה]

הרב @היגיון התורה, דבריך ממש לא מובנים לי
וכי יש לנו את היכולת לדון בעצמנו בשאלות כמו 'מה התכלית של דיני התורה'? אין לנו בעיני בשר שלנו יכולת להשיג את דעתו של הקב"ה, והדברים הללו מסורים ביד גדולי ישראל.

​

 

[דבר היושר]

וכי יש לנו את היכולת לדון בעצמנו בשאלות כמו 'מה התכלית של דיני התורה'? אין לנו בעיני בשר שלנו יכולת להשיג את דעתו של הקב"ה, והדברים הללו מסורים ביד גדולי ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

כתבתי כאן את מה שעולה בזכרוני - נא' ש"לא נתנו המצוות אלא כדי לצרף בהן את הבריות" [ב"ר בראשית מד, א;] והיטיב לכתוב הרמב"ן [דברים כב, ו;] "רצו לומר שאין התועלת במצות להקב"ה בעצמו יתעלה, אבל התועלת באדם עצמו, למנוע ממנו נזק, או אמונה רעה, או מידה מגונה, או לזכות הנסים ונפלאות הבורא ית' ולדעת את השם, וזהו "לצרף בהם", שיהיו ככסף צרוף, כי הצורף הכסף אין מעשהו בלא טעם, אבל להוציא ממנו כל סיג, וכן המצות להוציא מלבנו כל אמונה רעה ולהודיענו האמת ולזוכרו תמיד" [יעוי"ש שהאריך לבאר הדברים לאשורן והביא מס' דוגמאות שלכ' ניכרות שהם רק נתינה להאלקים] והדברים מדברים בעד עצמן.

אגב, אתה יודע מה זה אומר?

זה אומר שאסור בתכלית, ללמוד דברים שמהותם היא בתכונות הנפש [כגון גזילה, רציחה, ניאוף] בלא לנמק טעמם, שורשם ויסודם, שהרי מהות מצוות אלה הם לא רק להתנזר מעשיות כאלו, אלא לחנך את נפשותנו שיסלדו מכאלו מעשים, ולא יבואו לעשות כאלו מעשים, ובבחינה אוטונומית, ולא כפייתית, וכמו שכתב הרמב"ם ב'שמונה פרקים' [פרק ו'] שמצוות בין אדם למקום, באשר האדם מתלבט האם לעשות וכופה את יצרו לעשותם, הרי זה מעלה גבוהה, אבל אם המצוות הם בין האדם לחברו, אם וכאשר - האדם מתלבט אם לעשותם ואם לאו [אפילו שלבסוף כפה את יצרו שלא לעשות כן] הרי זה חסרון. שהרי זה מוכיח שהמערכת המוסרית הטבעית שלו פגומה ולקויה, ורואים שתוכן המצוות הם לחנף את נפשותינו ולא רק להפריח ססמאות - שזה 'רצון ה''.

 

[בד קודש]

סליחה, קודם השתלחות מעין זו, מומלץ לעיין במקורות הראויים.

כתבתי כאן את מה שעולה בזכרוני - נא' ש"לא נתנו המצוות אלא כדי לצרף בהן את הבריות" [ב"ר בראשית מד, א;] והיטיב לכתוב הרמב"ן [דברים כב, ו;] "רצו לומר שאין התועלת במצות להקב"ה בעצמו יתעלה, אבל התועלת באדם עצמו, למנוע ממנו נזק, או אמונה רעה, או מידה מגונה, או לזכות הנסים ונפלאות הבורא ית' ולדעת את השם, וזהו "לצרף בהם", שיהיו ככסף צרוף, כי הצורף הכסף אין מעשהו בלא טעם, אבל להוציא ממנו כל סיג, וכן המצות להוציא מלבנו כל אמונה רעה ולהודיענו האמת ולזוכרו תמיד" [יעוי"ש שהאריך לבאר הדברים לאשורן והביא מס' דוגמאות שלכ' ניכרות שהם רק נתינה להאלקים] והדברים מדברים בעד עצמן.

לחץ כדי לכווץ...

אז גם את הרמב"ן יש ללמוד מרב,
הרמב"ן לא נכנס לבאר מהי התועלת העצמית של כל אחד מהמצוות,
אלא הוא מבאר את הדבר הפשוט שהבורא לא צריך אותך באמת.
יש לו הכל, הכל שלו, הוא מלך גם בלי שתספור אותו, ואתה לא נותן לו כלום כשאתה עושה מצווה.
המצוות הם בשבילך ולא בשביל הבורא.
אבל מה תכליתן העצמית של המצוות - את זה הרמב"ן לא אומר כלל.

 

[דבר היושר]

אז גם את הרמב"ן יש ללמוד מרב,

לחץ כדי לכווץ...

איני מבין, זה מה שמשתקף מדברי הרמב"ן - שהיהדות אינה מציגה את מצוותיה כדרישות שרירותיות מצד הקל הנזקק להן, אלא ככלים חינוכיים שמטרתם לעצב את אישיותו ומידותיו של האדם, והדברים מחוייבים מצ"ע [ואולי זה מה שאתה מתכוון] שהרי אם הקל הוא מושלם ואינו זקוק לדבר, הרי שמצוותיו מיועדות עבורנו, הפסוק "ולא ניתנו המצוות אלא לצרף בהן את הבריות" [בראשית רבה מד, א] מבטא זאת באופן ישיר – המצוות הן תהליך של "זיקוק" ו"טיהור" האדם.

אבל מה תכליתן העצמית של המצוות - את זה הרמב"ן לא אומר כלל.

לחץ כדי לכווץ...

וזה 'תכלית' הבריאה - לזקק ולזכך את האדם ש"המצות להוציא מלבנו כל אמונה רעה ולהודיענו האמת ולזוכרו תמיד". שיהיה להקדוש ברוך הוא דירה בתחתונים [אישיות שנוהגת כפי מהותה המובנית - צלם אלוקים, שזה להיות קדושים ומעודנים, להיות צדיקים ומוסריים, ולעבוד עבודות פועליות שונות למענו ית', שגם במעשה הפועלי ישתקף גדולת האלקים ואכ"מ].

 

[דבר היושר]

וזה כי יש בהם גם שכל אנושי

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא נכון. הגרש"ש כותב זאת גם לגבי הלואה של גוי, שהגם שהם מותרים, החוב הממוני - משפטי קיים [ואם יתפוס, יועיל תפיסתו].

 

[בד קודש]

ממש לא נכון. הגרש"ש כותב זאת גם לגבי הלואה של גוי, שהגם שהם מותרים, החוב הממוני - משפטי קיים [ואם יתפוס, יועיל תפיסתו].

לחץ כדי לכווץ...

אי"ז מדיני התורה.
רק ממשפטי הממון.
אבל דיני התורה מצווים אנו לקיימם כי הבורא ציוונו.

בעניין הרמב"ן, אין לי כוח להתווכח שוב לעומק לאורך ולרוחב עד שתענה לי, "איני רואה עניין להתווכח" או "זה ממש המילים של הרמב"ן"....
תלמד את הרמב"ן היטב,
ולדעתי, תבין שאין לו שייכות לאשכול כלל.

 

[דבר היושר]

אי"ז מדיני התורה.
רק ממשפטי הממון.
אבל דיני התורה מצווים אנו לקיימם כי הבורא ציוונו.

לחץ כדי לכווץ...

אם תעמיק בדברי הגרש"ש תמצא שלא כוונתו שתורת המשפטים רק קובעת מה ממונו של האדם, ועל כך התורה באה לומר שאסור לגזול, אלא כוונתו היא שגם בלא התורה יש איסור לגזול, שהרי ידועה מה שהק' הוא עצמו על כל הרעיון שיש תורת המשפטים המחייבת בלא ציווי ואזהרת התורה "ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה" [שער"י ה, ב;] שלפי הבנתך קו' תמוהה, שהרי אף אחד לא אומר שיש "מחויבות" בלי התורה, אלא רק קובעים את חוקי וגבולי הבעלים, וכיום - חובת הציות לאותם משפטים נובע מהציווי האלוקי - ועל כרחך שזה כל הרעיון של הגר"ש שקאפ - שיש חובה מוסרית - משפטית, לציית למה שהשכל [האנליטי] וההכרה [האינטואטיבית] המחוייבים מצ"ע, מורים לנו לעשות.

ועל זה הוא עונה "אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה, כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים, או שחייבתו תורה כנזקים ופדיון הבן וכדומה, ולענין זה בעינן שיהיו קונה וזוכה זכות זה" [שם].

הוא מסביר שגם החובה לציית למצוות ותורת האלקים, לעבוד אותו ביראה, לקיים את מצוותיו ולעשות כמותו - הוא גם כן "מחויבות" המגיעה מהשכל וההיגיון, ו"מחויבות" לא חייבת להיות דווקא דבר שהוטל עלינו כחוק, אלא גם דבר שאנו מבינים בשכל וההיגיון שלנו, והוא מדמה זאת לשאר דיני המשפטים - "כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים", הוי אומר: גם בשאר חוקי ודיני המשפט - הסמכות הקובעת היא מה שאנו מחוייבים עפ"י שכל, ואיננו זקוקים להטלת מחוייבות שמימית מאת האלוקים, אלא כל דבר שמובן לנו שכלית - יש לנו "מחויבות" לנהוג כמותו [הן בממון, והן בשאר דברים].

לא מספיק?

 

[בד קודש]

אם תעמיק בדברי הגרש"ש תמצא שלא כוונתו שתורת המשפטים רק קובעת מה ממונו של האדם, ועל כך התורה באה לומר שאסור לגזול, אלא כוונתו היא שגם בלא התורה יש איסור לגזול, שהרי ידועה מה שהק' הוא עצמו על כל הרעיון שיש תורת המשפטים המחייבת בלא ציווי ואזהרת התורה "ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה" [שער"י ה, ב;] שלפי הבנתך קו' תמוהה, שהרי אף אחד לא אומר שיש "מחויבות" בלי התורה, אלא רק קובעים את חוקי וגבולי הבעלים, וכיום - חובת הציות לאותם משפטים נובע מהציווי האלוקי - ועל כרחך שזה כל הרעיון של הגר"ש שקאפ - שיש חובה מוסרית - משפטית, לציית למה שהשכל [האנליטי] וההכרה [האינטואטיבית] המחוייבים מצ"ע, מורים לנו לעשות.

ועל זה הוא עונה "אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה, כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים, או שחייבתו תורה כנזקים ופדיון הבן וכדומה, ולענין זה בעינן שיהיו קונה וזוכה זכות זה" [שם].

הוא מסביר שגם החובה לציית למצוות ותורת האלקים, לעבוד אותו ביראה, לקיים את מצוותיו ולעשות כמותו - הוא גם כן "מחויבות" המגיעה מהשכל וההיגיון, ו"מחויבות" לא חייבת להיות דווקא דבר שהוטל עלינו כחוק, אלא גם דבר שאנו מבינים בשכל וההיגיון שלנו, והוא מדמה זאת לשאר דיני המשפטים - "כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים", הוי אומר: גם בשאר חוקי ודיני המשפט - הסמכות הקובעת היא מה שאנו מחוייבים עפ"י שכל, ואיננו זקוקים להטלת מחוייבות שמימית מאת האלוקים, אלא כל דבר שמובן לנו שכלית - יש לנו "מחויבות" לנהוג כמותו [הן בממון, והן בשאר דברים].

לא מספיק?

לחץ כדי לכווץ...

מעולם לא אמרתי שאין מחוייבות מצד משפט הממון שהוא צדק ויושר ותיקון המדינות,
אמרתי שהיום, לאחר הציווי התורה, אין לנו משמעות במחוייבות הזו,
ולא בגללה אנו מקיימים את מצוות הממון.

 

[דבר היושר]

אחר הציווי התורה, אין לנו משמעות במחוייבות הזו,

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי. אבל הוא כותב שכמו שעל יסוד האמונה אין שום 'מחויבות' מלבד השכל כך גם בשאר דיני הממונות הכל נידון עפ"י המחויבות השכלית.

וכלשונו: אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה, כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים. עד כאן.

וכמו שהטעם בעבודת ה' הוא בגלל השכל, כ"ה בשאר המשפטים.

 

[בד קודש]

לא הבנתי. אבל הוא כותב שכמו שעל יסוד האמונה אין שום 'מחויבות' מלבד השכל כך גם בשאר דיני הממונות הכל נידון עפ"י המחויבות השכלית.

וכלשונו: אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה, כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים. עד כאן.

וכמו שהטעם בעבודת ה' הוא בגלל השכל, כ"ה בשאר המשפטים.

לחץ כדי לכווץ...

לולי התורה אין מחוייבות אבל אחר התורה יש!
יסוד האמונה מחוייבת - לפי רוב ראשונים - מהתורה,
וגם בלי זה - אתה עצמך ציטטת לעיל, כמה משפטים שהוא מדגיש "גם בלי התורה".

 

[דבר היושר]

בנוגע למש"כ בראשית האשכול, שאלתי את אחד מגדולי ישראל בנוגע לנקודה זו.

וכצפוי - הוא אמר לי שיש חילוק בין 'חוקים' ל'משפטים', שבחוקים מהות עשייתם היא ההוראה כיצד מתגשמת מציאות של שיעבוד חלוט להשם ית' [עד כדי עשיית מעשים שאינם מובנים לו] ואיזה אדם עושה מעשים שאינם מובנים לו, או לכל הפחות משיגים עבורו דבר מסוים - רק מי שעושה מעשים בהתאם להוראותיה של הסמכות העליונה - האלקית [אני קצת מסתפק אם אלו דבריו המדוייקים].

ואילו 'משפטים' לא רק שטעמם מובן ומושכל לבר בר אנוש, אלא זהו עיקר מצוותן - שנעכל את טעמם הפנימי לתוך רוחינו וכיוון החשיבה שלנו, ולבסוף לא יימצא שאנחנו רק נפרשים מהרציחה, הניאוף, והגזל, משום מצוות המלך של השי"ת, אלא המטרה היא שנחנך את נפשותינו להיות מואסים ונרתעים ממעשים אלה.

ומי שעושה את המשפטים בגלל חוקת התורה, ושכך השי"ת ציווה אותו, הריהו מושחת - שזה מוכיח על המערכת המוסרית הלקויה שלו, שלעולם הוא היה מעונין לנאף, לגזול, ולרצוח על שהשם ית' עצר אותו מלעשות כן [הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ו - הוא כותב זאת מפורשות] וכ"ה נמי גבי צדקה [רביו"נ אבות ה, י;] שעליו לתת מפני שהוא אדם טוב ומחונך ולא בגלל שכך צווה.

אגב, אם מאן דהו רוצה לטעון שמהות המצווה כמצווה הוא בגלל ציווי השי"ת - הוא נסתר מסוגיא מפורשת בקידושין [לא, א;] שכתוב שם שגדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה, אלא ש'גדול' בבחינת שכל המצווה ולא בבחינת עצם היות העשייה כמצווה וכבעלת ערך עצמיי.

 

[ליחדא שמיה]

אגב, אם מאן דהו רוצה לטעון שמהות המצווה כמצווה הוא בגלל ציווי השי"ת - הוא נסתר מסוגיא מפורשת בקידושין [לא, א;] שכתוב שם שגדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה, אלא ש'גדול' בבחינת שכל המצווה ולא בבחינת עצם היות העשייה כמצווה וכבעלת ערך עצמיי.

לחץ כדי לכווץ...

גם שם הוא עושה את המצוה בגלל שזה רצון השם ובגלל שכך הוא ציוה לאנשים אחרים.