בבא קמא בתשלום נזק אין סברא, רק מגזה''כ (1 צופה)

[עוזי ומגני]

כמובן שיש חיוב, והוא מובן מסברא - כל ההסבר הזה זה להבין שלולי התורה לא בטוח שהיינו מחייבים את המזיק לשלם את שווי החפץ שהוא הזיק לניזק...

לחץ כדי לכווץ...

אתה אומר שמה שהתורה חייבה הוא פירכא לכל הסברות לעיל?
או"ד שלמרות הסברות לעיל, התורה בכל אופן חייבה, אף שאין בזה הגיון, כמו שחייבה תשלום כאשר זמם וכדו',

 

[מחכה]

למה שיוליך לים המלח אם בכל קנס (כפל, קרן) אמרו שישלם לניזק ולא אמרו שיוליך לים המלח.

ועוד דאם אין יש סברא כזו ובכ''ז זה הלכה בלא טעם, מה החילוק בין כל נזק לבין קרן השור תם שיש צד שיהיה מודה בקנס

 

[שלוות העמל]

למעשה אחר הסברא שכתב הרב @עוזי ומגני שתמיד הדרישה היא לקיים את הבעלות שלי ובנזק אין בעלות מאחר ואין חפץ, חידשה התורה שישנה תביעה גם על מה שאין לי מידך ולא רק יש לי בידך.
ודבר זה מובן מסברא וכמו שכל חוק יחייב רק שנקרא חידוש מיוחד כיוון שממה שלמדנו בפרשיות השונות של ממון לא ראינו שהבעלות קיימת גם לגבי תביעת נזיקין.
ופטור טמון נלמד מקרא ואינו סבה לומר שנזקין הוא חוק.

 

[עוזי ומגני]

ופטור טמון נלמד מקרא

לחץ כדי לכווץ...

זה לא הוכחה, דהא לולי קרא לא היה מקום לחלק בין טמון ללא והא כולם בנזקי האש שהזיקה,

חידשה התורה שישנה תביעה גם על מה שאין לי מידך ולא רק יש לי בידך.
ודבר זה מובן מסברא וכמו שכל חוק יחייב רק שנקרא חידוש מיוחד כיוון שממה שלמדנו בפרשיות השונות של ממון לא ראינו שהבעלות קיימת גם לגבי תביעת נזיקין.

לחץ כדי לכווץ...

א"כ תחזור הקו'
דהא אם החידוש הוא שרק שיש תביעה גם על "אין לי מידך" לא הוי מלווה הכתובה בתורה
שלא המלווה כתובה בתורה אלא סברא הכתובה בתורה
וכמו שבהענקה לא חידשה התורה שיש לעבד תביעה של "פיצוי פיטורין", ובפדיון הבן ומתנות כהונה תביעה של "מע"מ",
אלא חידשה התורה שצריך לתת ה' סלעים לכהן ולהרים תרומה,
כמו"כ חידשה שמזיק צריך לשלם את הנזק בלא איזה גדר כולל
וחידוש זה כולל גם ממונו המזיק כששמירתן עליך
ולא כולל כלים בבור וטמון באש

 

[מחכה]

במצ"ב

לחץ כדי לכווץ...

משם מי נכתבו הדברים הנפלאים הללו?

 

[שלוות העמל]

זה לא הוכחה, דהא לולי קרא לא היה מקום לחלק בין טמון ללא והא כולם בנזקי האש שהזיקה,

א"כ תחזור הקו'
דהא אם החידוש הוא שרק שיש תביעה גם על "אין לי מידך" לא הוי מלווה הכתובה בתורה
שלא המלווה כתובה בתורה אלא סברא הכתובה בתורה
וכמו שבהענקה לא חידשה התורה שיש לעבד תביעה של "פיצוי פיטורין", ובפדיון הבן ומתנות כהונה תביעה של "מע"מ",
אלא חידשה התורה שצריך לתת ה' סלעים לכהן ולהרים תרומה,
כמו"כ חידשה שמזיק צריך לשלם את הנזק בלא איזה גדר כולל
וחידוש זה כולל גם ממונו המזיק כששמירתן עליך
ולא כולל כלים בבור וטמון באש

לחץ כדי לכווץ...

לא נראה לי שתשלומי מזיק הינם בגדר חוק.
ומלווה הכתובה בתורה כבר פירשו כאן והוא ברור [זהו כוונת התוס'] שלא נאמר שיעור כמה ישלם
שגם אחרי שחדשה תורה תביעת אין לי ב/מידך עדיין יש כמה פנים להגדיר את זכותו.
ומה שאמרתי על פטור טמון כוונתי הוא מיעוט שמיעטה תורה ולא שמעיקרא לא היה אמור להיות חייב שם שאחרי החידוש של התורה שחייב בנזק גם שם אמור להיות חייב אלא שמיעטתו התורה.
ההכרח לומר שזהו חידוש חדש שלא נאמר בשאר פרשיות הממון אינו בגלל דברי התוס' של מלווה הכתובה בתורה [רק איני זוכר עכשיו מהו]

 

[עוזי ומגני]

לא נראה לי שתשלומי מזיק הינם בגדר חוק.

לחץ כדי לכווץ...

למה?

שלא נאמר שיעור כמה ישלם

לחץ כדי לכווץ...

אם החידוש הוא דאין לי מידך א"כ פשיטא שמשלם כמידת הנזק
גם בפרשת גזל לא נאמר השיעור של התשלום ופשיטא שהתשלום הוא השבת הגזילה

ההכרח לומר שזהו חידוש חדש שלא נאמר בשאר פרשיות הממון אינו בגלל דברי התוס' של מלווה הכתובה בתורה [רק איני זוכר עכשיו מהו]

לחץ כדי לכווץ...

איזה חידוש שאין סברא לשלם נזק זהו סברא גם בלא תוס'

 

[מרגניתא טבא]

וידוע לומר שהתביעה בכל מקום היא בסיבת הבעלות שהיא מחייבת מצ"ע את זכויותיה, אבל כאשר האדם מזיק את חפץ חברו - אזי אין חפץ וכיון שהבעלות תלויה בהווית החפץ - אם היא איננה - הבעלות ג"כ פורחת ונעלמת, ומה שמ"מ חייבים זה חידוש התורה. ואינו מחוור וצ"ת.

לחץ כדי לכווץ...

שמחתי בליבי על שאינך מסכים לדברים הללו,
הלה א"א לאמרם כלל, דהן אמנם דבעלות ללא שימושים אינה בעלות והיה מקום לומר דכיון דאין חפץ קיים אין בעלות על חפץ, מ"מ זה גופא יחשב כהיזק על שהיה בעלים ועתה אינו בעלים כתוצאה מכוח שהוא הזיקו או שממונו הזיק, ולכאו' גם לקיחת בעלות נחשבת לנזק.

 

[עוזי ומגני]

מ"מ זה גופא יחשב כהיזק על שהיה בעלים ועתה אינו בעלים

לחץ כדי לכווץ...

אכן הוי נזק
אבל אין כאן מה לשלם
א"א לשלם בעלות שאם יחזיר לו החפץ הוי בעלות חדשה
ובמה הוי השלמה של הבעלות

 

[דבר היושר]

לה א"א לאמרם כלל, דהן אמנם דבעלות ללא שימושים אינה בעלות והיה מקום לומר דכיון דאין חפץ קיים אין בעלות על חפץ, מ"מ זה גופא יחשב כהיזק על שהיה בעלים ועתה אינו בעלים כתוצאה מכוח שהוא הזיקו או שממונו הזיק, ולכאו' גם לקיחת בעלות נחשבת לנזק.

לחץ כדי לכווץ...

לא זה הסיבה שבשלה אינה מסכים עם היסוד הנ"ל, שאין הכוונה שכיון שאין תוכן בהבעלות - אזי אין בעלות, אלא שכיון שבעלות קיימת כחלק מתכונות החפץ [כחזינן מכו"כ דוכתין ואכ"מ] אזי באם החפץ לא יהא קיים, אזי לא שייכות בו תכונות כל שהן.

 

[בדרך חדשה]

משם מי נכתבו הדברים הנפלאים הללו?

לחץ כדי לכווץ...

זה קונטרס שהוצאתי לפני כשנתיים לערך

 

[מרגניתא טבא]

כוונתי לומר, דעד כמה שהיה לי בעלות על חפץ ועתה מכוח הפגיעה בחפץ איני בעלים על החפץ, שיצטרך לשלם על כך שאיני בעלים, והן אמנם דעפ"י הסברא הנ"ל שכבודו אמר [ויש לחלוק] דבעלות הרי זה כחלק מתכונות החפץ ועד כמה שאין חפץ הרי שאין תכונות של בעלות על החפץ, הרי שלכך אינו חייב לשלם על החפץ עצמו דבעלות על "חפץ" הרי זה מתכונות החפץ וכשאין חפץ אין בעלות על "החפץ", אולם עדיין לא נתברר מדוע לא יצטרך לשלם על כך שאינו "בעלים".

 

[שטיין]

אתה אומר שמה שהתורה חייבה הוא פירכא לכל הסברות לעיל?
או"ד שלמרות הסברות לעיל, התורה בכל אופן חייבה, אף שאין בזה הגיון, כמו שחייבה תשלום כאשר זמם וכדו',

לחץ כדי לכווץ...

מה שהתורה חייבה זה מאד הגיוני,
אולם לולי התורה ההגיון הפשוט שלנו היה יכול לומר אחרת.
ולכך צריך את התורה בשביל להכריע שההגיון במקרה הזה אומר לחייב.
ולאוו בהכרח שכיום התורה חייבה משהו בלי הגיון.

 

[שטיין]

למה שיוליך לים המלח אם בכל קנס (כפל, קרן) אמרו שישלם לניזק ולא אמרו שיוליך לים המלח.

ועוד דאם אין יש סברא כזו ובכ''ז זה הלכה בלא טעם, מה החילוק בין כל נזק לבין קרן השור תם שיש צד שיהיה מודה בקנס

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ אותה שאלה שיוליך הנאה ניתן גם לשאול בכל קנס...
עי' בתגובה הקודמת, לא הייתה כוונתי שהתורה היום חייבה בלי הגיון,
אלא סה"כ באתי להציג את הצד שהיה מקום לחשוב לולי התורה.

 

[יראת ה' היא חכמה]

סברא בלי לומדס' לא הוי סברא

לחץ כדי לכווץ...

נכון מאד,
סברא איננה הגינות!!!
כשעוסקים אנו במשפטי התורה שאלו משפטים המחוייבים מצ"ע לא שייכת כלל סברת ההגינות,
הגינות היא פרשה אחרת של מוסר... [וזה אולי החיוב בדיני שמים],
עכ"פ בתורת המשפטים לא שייך לחייב כלל אלא דבר המחוייב מצ"ע, ולכך צדקו היטב דברי הרב שליט"א, שאם בלומדעס' אין מקום לחייב - ממילא באמת אין מקום לחייב,
ודי בזה ואין צריך לפנים!!!

 

[יראת ה' היא חכמה]

שמחתי בליבי על שאינך מסכים לדברים הללו,
הלה א"א לאמרם כלל, דהן אמנם דבעלות ללא שימושים אינה בעלות והיה מקום לומר דכיון דאין חפץ קיים אין בעלות על חפץ, מ"מ זה גופא יחשב כהיזק על שהיה בעלים ועתה אינו בעלים כתוצאה מכוח שהוא הזיקו או שממונו הזיק, ולכאו' גם לקיחת בעלות נחשבת לנזק.

לחץ כדי לכווץ...

נכון מאד,
לא ידעתי נפשי, האיך יעלה על הדעת לומר כהצד ששללת,
הן אמנם שתחילת התהוות סיבת הבעלות היא אך ורק מכח מה שיש את החפץ בעולם, אמנם אין סיבת הבעלות תלויה בקיומו של החפץ, אלא היא דבר עצמאי שהוא מחייב את החפץ לבעליו, ואף אם אינו קיים, וודאי שמחייב דבר כנגדו, ואכמ"ל.

 

[עוזי ומגני]

מה שהתורה חייבה זה מאד הגיוני,

לחץ כדי לכווץ...

אולי שמשהו יסביר כאן את ההגיון
הגיון זה לא תחושת בטן זה דבר שאשפשר להסביר ולבאר
למה אם עשיתי את האין אני צריך לדאוג ליש

אמנם אין סיבת הבעלות תלויה בקיומו של החפץ, אלא היא דבר עצמאי שהוא מחייב את החפץ לבעליו, ואף אם אינו קיים, וודאי שמחייב דבר כנגדו, ואכמ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

מדבריך יוצא כמו שכתבו כאן לעיל שכה"ג הוא תשלום הבעלות ולא החפץ
ורק אני חַפֵץ ללמוד כיצד משלמים בעלות והא כל חְפֶץ אחר שנכניס בבעלות הוא בעלות מחודשת על חפץ חדש וכיצד הושלמה הבעלות?

 

[יראת ה' היא חכמה]

מדבריך יוצא כמו שכתבו כאן לעיל שכה"ג הוא תשלום הבעלות ולא החפץ

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא אי"ז היוצא מדברי כלל!!!
התשלום הוא תשלום החפץ שנחסר, אלא שהטענה איתה מגיע בעל החפץ הוא מכח זה שסיבת הבעלות בחפץ שייכת לו, וכיוון שסיבת הבעלות בחפץ שייכת לו לכך נתבע לו תשלום החפץ, וח"ו לא הבעלות עצמה, כיוון שהבעלות הינה אך ורק סיבה בלבד שתשלום החפץ יגיע אליו,

ורק אני חַפֵץ ללמוד כיצד משלמים בעלות והא כל חְפֶץ אחר שנכניס בבעלות הוא בעלות מחודשת על חפץ חדש וכיצד הושלמה הבעלות?

לחץ כדי לכווץ...

ולכך צדקו דבריך, כי לעולם כל חפץ חדש שיגיע הרי הוא מהווה בעלות חדשה, ואין הדבר סתירה כלל.

 

[עוזי ומגני]

שסיבת הבעלות בחפץ שייכת לו

לחץ כדי לכווץ...

סיבת הבעלות קיימת כשהחפץ לא קיים? כיצד?

 

[יראת ה' היא חכמה]

סיבת הבעלות קיימת כשהחפץ לא קיים? כיצד?

לחץ כדי לכווץ...

סיבת הבעלות אינה חייזר או משהו ממשי עלום שנמצא בשמים, אלא היא אותה הסיבה שבגינה היה החפץ שלו, כלומר אותה טענה שבגינה הוא תבע את החפץ, זאת אומרת שהיתה לו טענה שבגינה הגיע לו החפץ, אותה הטענה היא סיבת הבעלות, וא"כ היא יכולה להיות גם הסיבה שתתבע את החזרת החפץ, כיוון שהרי מדוע היה החפץ מעיקרא שלו - כיוון שקנה או מכר או ירש וכו' - שכולם סיבות לזה שיהיה לו את החפץ [או את שוויו לחילופין] , וא"כ אינם תלויים בקיומו של החפץ, וגם עתה שאין את החפץ עדיין אותה הסיבה תובעת את התקימותו של החפץ או שוויו בידי בעליו, וז"פ.
ובקיצור: הסיבה תובעת את התקימותץ החפץ ביד בעליו, ואי"ז משנה כלל אם הוא קיים או לא, כיוון שתמיד מאותו הטעם שהגיע אליו החפץ מעיקרא, הוא גם הטעם שיגיע אליו החפץ היום, ואם לא את החפץ אז את שוויו, ואקווה שהיטבתי באר.