בבא קמא בתשלום נזק אין סברא, רק מגזה''כ (2 צופים)

[יראת ה' היא חכמה]

נראה לי טעות בניסוח [מקווה שלא בהבנה] משום שהחלק הממוני שבחפץ הוא עוד ענין "שור לדמיו" שגם הוא חלק ממה שהשור מעמיד לי

לחץ כדי לכווץ...

ברור שאין שימושים בלא חפץ ממשי

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע היכן המיקום המדויק שבו חלוקים אנו, כיוון שאין ספור ממש"כ איני מבין כלל!!!, לענ"ד הרבה מן הדברים מבוססים על אקסיומות בלתי מבוססות כלל!!

ואמנם לדעתי [ואולי בזה אתה חולק עלי] הסיבה שהחפץ מעמיד לי את השימושי ולא לאחר משום שהחפץ עצמו בבעלותי בשליטתי

לחץ כדי לכווץ...

נכון מאד, אך אותה הבעלות שבה אתה מתנסח - שהיא המעמידה לו את שימושי החפץ, - אותה הבעלות הינה הזכות הקדומה שבגינה ומחמתה שייך לו החפץ ומעמיד לו את השימושים,
ואבאר: כשאני מתנסח ואומר שיש לי בעלות על החפץ, היינו - שיש לי זכות חוקית ומשפטית שהחפץ משוייך אלי [עומד לי], ומאחר שהחפץ עומד לי לגבי כל מה שאעשה אתו ממילא השימושים וכל דדמי ליה עומדים ברשות האדם, אמנם גם בעלות זו - זכות קדומה לה - והוא: אותו הטעם שבגינו נשתייך לו החפץ [או קניין הקנייה או המתנה, ירושה וכו'], ואותה הזכות קיימת לו שיעמוד לו הדבר, וכיוון שהזכות שיעמוד לו הדבר קיימת גם לאחר שהדבר אינו קיים, כיוון שהזכות טוענת שמגיע לפלוני בעלות על החפץ, וזה שאינו קיים אי"ז מהווה סתירה למה "שמגיע" לו את החפץ, והיינו דזכות זו שאמור להיות לו בעלות אינה תלוייה בקיומו של החפץ, אלא רק בהתהוותו של החפץ דאז נוצר אותה הזכות, כי בל"ז לא היתה זכות שתובעת לו את החפץ, אך לאחר שנוצרה הזכות, עתה כבר לא נפק"מ אם החפץ קיים או לא קיים, כי אי"ז משנה את העובדה שמגיע לו את החפץ,
וא"כ גם היום שאין את החפץ, אכתי כיוון שיש לו זכות שמגיע לו את החפץ, וכיוון שפלוני גרם שאותה הזכות אינה מתממשת לו [כל רגע ורגע, הזכות תובעת את הבעלות ואינה מקבלת את מבוקשה, כיוון שאין חפץ שיתקיים לו], לכך מחייב עליה בתשלומי נזיקין,
ולא באתי ח"ו לומר שזהו דבר המובן בסברא בלא התורה, אלא סה"כ באתי לבאר חידוש התורה, מהו גדרו ומהותו.

ואף שכאן שברי החפץ עדין בשליטתי מ"מ שימושים הוא כבר לא מעמיד וממילא אין כאן מה להשלים שימושים שהרי הוא כבר לא מעמיד שימושים

לחץ כדי לכווץ...

ולפמשנ"ת הדברים נשללים מעיקרא, יחשב בעיניך כאילו לא אמרתם,
ואשים בזה קנצין למילי בסייעתא דשמיא, ומקווה כי ייטיב הבורא עמך ועימי ונזכה להבין הדברים על בוריים אליבא דאמת.

 

[יראת ה' היא חכמה]

יש דיון נוסף שבזה אתם חולקים!
והוא: האם תביעת נזק היא תביעת השבת הבעלות שהיתה ואיננה, והיא דומה לתביעת השבת חפץ גזול או הלוואה. או שהיא תביעה מחודשת שלא מדברת כלל על החפץ שהיה, אלא מבקשת להטיל את החסרון שקרה בנזק על מי שעשה אותו. הרב @עוזי ומגני סבור בתוקף שהוא דבר חדש שלא שייך לגוף הבעלות, והרב @יראת ה' היא חכמה סבור בתוקף שאותה דין שאמר לחפץ הניזוק להיות שלו, מבקש עדיין להתקיים בתשלום החפץ והוא לא תביעה חדשה.

לחץ כדי לכווץ...

היטבת באר את שני הנושאים, וכן את צדדי הסברות בבהירות מופלאה [את הצד שלי עכ"פ],
אמנם אם כבר היטבת באר את ב' הצדדים, מדוע שלא תחווה את דעתך, ואולי תעזרנו להגיע לחקר האמת מצד היבוא שלישי ויכריע ביניהם...

יש דיון אחד האם פרשת נזק היא "סברא". אפשר לדון גם האם בעלות היא "סברא". נראה לי שכולם יסכימו שכן.
לדעתי גם נזק הוא "סברא". האם סברא מחייבת??? זה עוד שאלה...

לחץ כדי לכווץ...

לזה כבר כתבתי בנחרצות [כמובן לענ"ד בלבד!]

נכון מאד,
סברא איננה הגינות!!!
כשעוסקים אנו במשפטי התורה שאלו משפטים המחוייבים מצ"ע לא שייכת כלל סברת ההגינות,
הגינות היא פרשה אחרת של מוסר... [וזה אולי החיוב בדיני שמים],
עכ"פ בתורת המשפטים לא שייך לחייב כלל אלא דבר המחוייב מצ"ע, ולכך צדקו היטב דברי הרב שליט"א, שאם בלומדעס' אין מקום לחייב - ממילא באמת אין מקום לחייב,
ודי בזה ואין צריך לפנים!!!

לחץ כדי לכווץ...

ושוב, כוונתו לאותו הדבר - שישנה סברא מוסרית שישלם את נזקו, אמנם לסברא מוסרית אין תוקף משפטי, ולכך אין לה את הכח לחייבו, אך למען לא תצא תקלה תחת ידי מר, יש לדעת שסברא לחייב - היא אך ורק סברא משפטית, וכפי שמצ"ב מש"כ באשכול לפני מספר ימים.

 

[הוגה דעות]

אחד שהורג ילד להוריו במשפטי הגויים חייב לשלם להוריו דמי הנזק
במשפט התורה לא
ואת"ל שאין מה לשלם שילד הוא לא כסף
מ"מ גם ההורג בת לאבא שיכל למכרה לאמה עבריה
אף שהפסידו ממון לא משלם
וכמדומני שאף ההורג ע"ע לאדונו שלא משלם ממון
וכ"ז גם באופן שאין קלב"מ

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה בא להוכיח בזה, שמשפטי הגויים אינם אמת?? ברור!!
רק באתי להראות שנזק - כמו בעלות - הוא דבר בסיסי בצורת החשיבה המשפטית של כל אדם, בשונה מהענקה. אמנם, זה שזה סברא פשוטה לא אומר שזה מחייב, כי גם הסברא של בעלות לא בהכרח מחייבת, אבל רק רציתי להוכיח שהיא קיימת.

ולגוף מה שכתבת, אני כלל לא מבין מה הפירכא שלך. כתבת: "אחד שהורג ילד להוריו במשפטי הגויים חייב לשלם להוריו דמי הנזק." הייתי מציע לבדוק את זה לפני כי אני לא בטוח שזה נכון. (אין לי מידע מוצק.) (יש מושג של פיצויים וקנסות על הצער ועגמת הנפש, אבל לא נראה לי שדנים את ההורג כ"מזיק" רגיל לענין לשלם את שוויו של הילד. הגע עצמך, לפי חוקיהם משלמים יותר על ילד חזק ובריא מאשר על ילד חלוש?)
כתבת:
"ואת"ל שאין מה לשלם שילד הוא לא כסף
מ"מ גם ההורג בת לאבא שיכל למכרה לאמה עבריה
אף שהפסידו ממון לא משלם."
בול! ילד הוא לא כסף, וגם אמה העבריה היא לא כסף וגם ע"ע הוא לא כסף, וגם אשה שחייבת לבעלה מעשה ידיים ועוד כמה מלאכות היא לא כסף. לא כל אדם שמשועבד לי נהפך להיות "נכס" שלי. זה שאבא יכול למכור את בתו לאמה, לא אומר שהיא "נכס" שלו. זה רק אומר שיש לו בה זכויות, והמזיק הוא לכל היותר גרמא, שהוא לא יכול למכור אותה עכשיו והפסיד את כסף המכירה.
וגם אם אתה צודק שיש פה שאלה, מה הנושא הזה קשור? אנחנו בדיון על הלכות נזק, ואתה מעלה דיון בגבולות הבעלות של אב על ביתו ושל אדון על ע"ע שלו (שלא עליו נאמר שהוא כשורו וחמורו.)

מדוע שלא תחווה את דעתך

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה לי שמסברא שני הצדדים הגיוניים באותה מידה ושקולים, וצריך לבוא בראיה. ואיני יודע.
אמנם יש כמה פרטי דינים חלוקים בתשלומי נזק מגזל, שלכאורה מוכיחים שנזק אינו כתביעת השבה של גזל.
אחד מהם הוא מה שממנו התחיל הדיון, שמזיק משלם ערוגה בין הערוגות, וזה לכאורה מוכיח דלא כהרב @יראת ה' היא חכמה, דלמה לא יהיה כגזלן שלכאורה משלם כשווי מה שנטל. אלא מוכח שהיא הטלת החסרון על המזיק, ואז יש אפשרות להגדיר שלא דנים את החסרון שקרה בערוגה ספציפית זו, אלא את החסרון שקרה לערוגותיו של בעל הבית (ולמה לדון דווקא ככה? איני יודע. אבל בתביעת השבה זה לא שייך כלל - עליו להשיב את מה שנטל בלי קשר למה שהיה סביב.)
לא כתבתי מתוך עיון, לא בערוגה בין הערוגות, ולא ביסודות דיני נזק. ואשמח שהרבנים הגאונים יאירו עינינו בסוגייא זו.

 

[מחכה]

לאחר כל הדברים והאמת. (ואחר בירור בעניין עם ת''ח מופלג)
ג' סברות לתשלום ההיזק:
א. חיסר הבעלות
ב. חיסר השוויות
ג. חיסר השימושים

בהתאם לזה, שורש חיוב מזיק:
א. אם חיסר הבעלות, זהו חידוש של התורה, שהרי לא יכול להשלים החיסרון.
ב. אם חיסר השוויות או השימושים הוא משלים אותם מצד א' הטעמים לאיסור מזיק והם:

א. מצוות עשה (ואהבת, השב אבידה וכו')
ב. מל''ת (גזל, ולא ישמרנו וכיו''ב)
ג. זהו כ''ש מהחיוב שמפורש בתורה (כן התברר בקה''י ובלקו''ש).

ויש עוד לעיין בזה, ויישר כח עצום להרבנים שליט''א שתרמו לי להבנת העניין ואשמח לדיונים בזה.

 

[בדרך האמת]

כמדומה שכתוב בתוס' שהוא מלוה הכתובה בתורה.

לחץ כדי לכווץ...

תוס' כתובות נ"ו

 

[מחכה]

תוס' כתובות נ"ו

לחץ כדי לכווץ...

בכורות מח, קידושין יג, תורא''ש ב''ק קד

 

[מכובד]

תוס' כתובות נ"ו

לחץ כדי לכווץ...

השאלה מה הפשט במלווה הכתובה בתורה .. אי הוי ממש חידוש או כאילו מתקן הנזק כמו וכאילו לא היה ...

 

[מחכה]

השאלה מה הפשט במלווה הכתובה בתורה ..

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' לתוס' זה דווקא חידוש מוחלט - כמו פדיון הבן, ולרשב''א, אחר שגילתה זאת התורה אפשר להבין את זה בשכל.

 

[אונקלוס]

האזנתי לאחרונה לאחד השיעורים ב'קול הלשון' מהרב''ש סלומון זצ''ל הוא הסביר את המחנה אפרים בריש נזקי ממון ואם הבנתי דבריו, הוא אומר בדעת הרמב״ם שכל התשלום על נזק הוא רק חוק של התורה ולא שייכת בזה סברא בכלל (אין ממוני גבך כבגזל) הוא מוכיח את הדברים מפיה''מ על ב''ק שאומר שמשלם ערוגה בין הערוגות כדי להקל על המזיק, הוא מקשה, מה שייך להקל עליו, ישלם מה שהזיק ומתרץ שזה דין התורה שעל ידו מתחדש החיוב הזה. ומביא לזה גם תוס' בקידושין יג שמחזיק את הדברים שמשווה בין תשלום זה לשאר תשלומים שמדין בלא סברא.

אשמח לליבון העניין.
א. האם נזק הוא רק חוק ואין סברא לשלם נזק?
ב. האם אין לימוד לדעת הרמב״ם על נזק ואיסור מזיק מגזלן

לחץ כדי לכווץ...

בפש' סברא לחייב אין
אבל יש מוסריות שהיא שכיוון שא"א שבני אדם יזיקו את העולם אבל בגדרי שיעבודים לולי התורה לא היה חל חיוב ממון אלא מוסרי ולכן משלמים
(לצורך העינין צא וראה ערכאות שמחייבים נזקים לא כי יש זכות גבית ממון כמו שהתורה אלא כי האתיקה אומרת לשלם)
וחידוש התורה הוא בכל המושג בעלות שיש אמת כזאת על ממון שהוא שלי ולא רק בגלל שהוא נמצא אצלי בדרך יושר
אמנם לפי מש"כ נתב' שכל חיוב ממון הוא לא סברא

 

[דבר היושר]

חבריא!

ישנו תוספות רא"ש [ב"ק קד, ב;] שמנמק בהדיא מדוע נזיקין זה מלוה הכתובה בתורה ואינו מחוייב עפ"י השכל [כהלואה וגזילה].

זה לשונו ""ואף על גב דבפרק קמא דערכין אמרינן דנזיקין מלוה הכתובה בתורה, היא היינו טעמא משום דמשלם אף על פי שלא נהנה, והוי כעין חומש שחייבתו תורה מה שלא נהנה".

זה פשוט דברים מפורשים!

אגב, רק אסתייג מהשם שמתקרא אשכול זה ['בתשלומי נזק אין סברא, רק מגזיה"כ'] שמילתא דפשיטא היא שהחיוב אינו הלכה למשה מסיני גרידא, שלשון הראשונים - "מלוה הכתובה בתורה" יוכיח לא כן, דלכ' בהשקפה ראשונה הדברים נסתרים מיניה וביה, שהרי אם זה אכן חיוב שהתורה חייבתו - מדוע הוא נקרה 'מלוה' הרי אין זה אלא כי אם מצוות נתינה בעלמא, ובאם הוי חוב גמור - מה התורה יצרה כאן, ומוכח שיש כאן גדר ממוצע בינהם ובעז"ה מחר אעלה באורך.

 

[מחכה]

דמשלם אף על פי שלא נהנה

לחץ כדי לכווץ...

יש בזה ב' עניינים:

א. לא נהנה
ב. אין לו מה שיחזיר, שהרי רק הפסיד לחבירו, אבל לא לקח לו בעלות כבגזל.

[ואכן מתוס' בע''ז שבגזל משלם על ב' דברים: שהרוויח שלא כדין ושחיסר את חבירו].

בתוס' רא''ש שם מוסבר בעיקר למה נקרא מלווה הכתובה בתורה (והסברתי בדיון אחר בפורום זה שלכאו' יש מחלוקת בין הרשב''א לתוס' מה הפשט 'מלווה הכתובה בתורה' דלתוס' הרי הוא כפדיון הבן ולרשב''א יש בזה סברא אחר שחדשה כן התורה ואכמ''ל)

יש בזה דבר יסודי שצריך להבין. התורה הקדושה היא הקובעת את מציאות העולם. המוסר האנושי נוצר, לאחר שקדמה תורה אלפיים שנה לבריאה.

אחר שהתורה קבעה על דבר שיהיה מוסרי, ניתן היה להבינו גם בשכל אנושי. וגם בזה אכמ''ל.

 

[בדרך חדשה]

חבריא!

ישנו תוספות רא"ש [ב"ק קד, ב;] שמנמק בהדיא מדוע נזיקין זה מלוה הכתובה בתורה ואינו מחוייב עפ"י השכל [כהלואה וגזילה].

לחץ כדי לכווץ...

כבר הובא לעיל בקונטרס המצ"ב סימן ג אות כא

זה לשונו ""ואף על גב דבפרק קמא דערכין אמרינן דנזיקין מלוה הכתובה בתורה, היא היינו טעמא משום דמשלם אף על פי שלא נהנה, והוי כעין חומש שחייבתו תורה מה שלא נהנה".

זה פשוט דברים מפורשים!

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה אכתי אין הכרח שזוהי בדיוק סברת כל מש"כ כן, כי יתכן דשוו בעיקר הענין (שזו גה"כ ולא סברא), אך כל אחד מטעם אחר (וגם אם לא ממש כל אחד מטעם אחר, מ"מ הרי עכ"פ ודאי אין הכרח שכולם מטעם זה, ואף שמא אדרבה, מכך שכ"כ רק הרא"ש, שמא מיניה וביה דוקא הרא"ש ס"ל כן, ולא כל השאר שלא כתבו כן (וכמובן שיתכן דס"ל הכי, ומשום מאי הוא פירש והם לא, אך כמובן שגם אפשר אחרת, ובנוסף לאב הכללים שכל כמה שלא ברור שכן מחזיקים שלא)
אגב, מהרשב"א בקידושין יג שכתב שהגה"כ שבזה לגבי סך התשלום והתשלום ממיטב דוקא, נראה ברור שעכ"פ עיקר התשלום אינו גה"כ, וכל הגה"כ היא רק על המיטב שבו, ומשכך אפשר כי גם בתוס' זה המכוון, או בדומה לזה (ועכ"פ לא בהכרח כתרא"ש)