למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (2 צופים)

[אוֹצֶר המפתחות]

בלת"ק בעיון
שמעתי בעבר שהאביעזרי היה מצווח על הקצב והצורה של לימוד העיון בזמנו. [וא"כ בזמנינו על אחת כמה וכמה..].
אולי הרב @בד קודש יודע לאמת שמועה זו?

לחץ כדי לכווץ...

ידוע ומפורסם. דובר על זה רבות במרחבי הפורום. יעוין באשכול על ארגון ללימוד עיון

לחץ כדי לכווץ...

האם תוכל ללמוד בעיון גדול יותר? - רעיון

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[מרכז]

לא אמרתי שזה לא רלוונטי ח"ו, - או במילים שלך - היצמד לדברי.
אמרתי, שכיום דברי רבא כוללים את העיון, אבל רבא עצמו ודאי דיבר על העיון שלנו וממילא זהו גופא מה שרבא אומר,
וזה רלוונטי הרבה יותר היום כשש - כמוך - מי שמעלה בדעתו לומר שצריך ללמוד בשטחיות כל החיים...

אנא, עיין בריש האשכול שם כתבתי להדיא שעולם הישיבות משלב את שניהם וע"ז נאמר אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

לפיכך המקורות שהבאת הם אכן סייעתא לדברי שלי.

בכל אופן, מאחר ור' ישראל הגדיר את העיון שלנו כבקיאות של רבא - מה שבתחילה חלקת עליו כמצויין כאן-

את המילים הללו שולל ר' ישראל באופן מוחלט.
הוא אומר שתלמוד בשבילינו הוא כולל ראשונים ואחרונים וכמבואר לכל דרדק בלי תלמוד א"א לצאת גדול בתורה.

מעתה - אין כל סתירה בין רבא לעולם הישיבות, לכל היותר יש סתירה בין ר' ישראל סלנטר לעולם הישיבות...
אך גם זה אינו סתירה, באשר אין כוונת ר' ישראל לשלול העיסוק בראשונים ואחרונים תוך כדי הבקיאות אלא שבשביל להיות גדול בתורה צריך לדעת בבלי ירושלמי בתוספת ראשונים אחרונים ופוסקים.
וכמו שאמרתי אני, שעולם הישיבות משלב את שני החלקים.

בנוגע למהר"ל - יש לך טעות לא בהבנת הנקרא אלא בקריאת המילים "אין לנו שום לגמור כלל" אומר המהר"ל וזה בשום פנים ואופן לא מתפרש כ"אין לנו יכולת לגמור את מה שכן יש לנו".
כשהמהר"ל אומר "לגמור" הוא מדבר במילים של רבא "ליגמר" ועל זה הוא אומר שאין לנו שום לגמור כלל.

בנוגע לאורחות צדיקים, מה נעשה שר' ישראל גופא נחלק עליו, וממילא אנו אין לנו אלא אותו. ודו"ק.



אשכול ארוך כתבנו לך ע"ז,
קח את הזמן ללמוד אותו, נחכה לך בסבלנות....

ודאי שהצורה שלומדים בסדר א', היא הבקיאות העיונית.
ובזה מתורצת קושייתך הקודמת....

אכן,
אבל, וזאת אומר גם הרב @מרכז גם הרב שך למד בעיון, ולא רק גפ"ת ומהרש"א ח"ו.

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מבין מדוע אתה מתיר לעצמך לעשות עוול כזה.
מעולם לא העלתי בדעתי שיש ללמוד בשטחיות כל החיים, אנא לא להמציא, שאלתי מה הביאור שנוהגים בעולם הישיבות ללמוד עיון בלא הקדמה מספקת של רכישת בקיאות בש"ס כדברי רבא. אז אנא לא להמציא.

עולם הישיבות משלב את שני החלקים אך מתמקד בעיון, ומפשט דברי רבא עולה שבתור התחלה אין אפי' לשלב את העיון, וע"ז שאלתי.

ושוב סילפת את דבריי בהמשך הודעתך, מעולם לא "חלקתי" על זה שהעיון שלנו הוא לא כשלהם, רק אמרתי שלחדש שיש בזה כדי לשנות את דברי רבא, ובכלל - עצם ההגדרה שהמושגים הכתובים לנו השתנו כבר, היא דבר המצריך ראייה, ולא להפך. ואמרתי יחד עם זאת שידוע ומפורסם העניין לחלק בין העיון שלנו למה שהיה בדורות קדם.
שוב, תפסיק להתמקד בשאלה "מה לומדים", השאלה היא "איך לומדים".

ר' ישראל, כמו שאתה כותב בעצמך - כותב שחלק מהבקיאות הוא הידיעה באחרונים וראשונים. אבל הוא לא כותב שההתמדקדות בסברא ועיון היא מה שקרוי בקיאות אצל רבא. שים לב, גם רבא לא דיבר על ידיעה בש"ס בלבד, ודאי שבקיאות פירושו בכל התורה כולה. השאלה היא, בפעם המי יודע כמה - המגמה! ולא נהיים ידענים גדולים בש"ס ראשונים ואחרונים ע"י סדר א' וג', אלא לכל היותר למדנים.

לא הבנתי מה אתה רוצה במהר"ל, הוא כותב שאין לנו יכולת ללמוד את הבקיאות בהקפיות כדברי רבא, בדיוק כמו שאמרתי.

לגבי האורחות צדיקים, זה גופא, אני בא לומר שהוא לא חלק עליו, אך יש את חלק הידיעה בתורה כולה וחלק העיון בתורה, וכאמור.

אין אף מקור שהבאתי שהוא סעייתא לרעיון שבימינו צורת הלימוד של סדר א' היא המחלפת והמתאימה לקיום דברי רבא.

 

[מרכז]

לכן נראה לומר שרבא דיבר לדורו ולא לדורינו זה הכל.

לא אמרתי שזה לא רלוונטי ח"ו, - או במילים שלך - היצמד לדברי.

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

אני רואה כאן סתירה מסוימת.

 

[בד קודש]

אני רואה כאן סתירה מסוימת.

לחץ כדי לכווץ...

אני רואה כאן שיחת חרשים מוחלטת.
תקרא את כל הדיון ואל תנסה להותציא משפט מתוכו!
את המשפט ההוא אמרתי ביחס לזה שהעיון והבקיאות השתנו, ולפיכך דברי רבא על הבקיאות הם עיון היום.
אך ודאי שדברי רבא נשארו על העיון.

איני רואה טעם לחזור שוב על הכל,
רוצה אתה להאחז בקרנות המזבח, בבקשה.

 

[מרכז]

אני רואה כאן שיחת חרשים מוחלטת.
תקרא את כל הדיון ואל תנסה להותציא משפט מתוכו!
את המשפט ההוא אמרתי ביחס לזה שהעיון והבקיאות השתנו, ולפיכך דברי רבא על הבקיאות הם עיון היום.
אך ודאי שדברי רבא נשארו על העיון.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנת. למעשה יש ב' אופנים לנסח את טענתך (שיש בהם שוני מהותי), האם אתה בא לומר : א. לומר שהיות והעיון של היום זה הבקיאות של פעם, אז מה שרבא אמר מגדיר לנו להתחיל מהעיון שלנו. או - ב. שהיות והבקיאות שלנו היא רמה מתחת לבקיאות שלהם, לכן דברי רבא להתחיל מבקיאות לא שייכים בדורנו, בהרבה מהודעותיך, כמו זו שציטטתי, היה משמע כהנוסח הב'.
אז ייתכן שתאמר שזה אותו דבר, אבל למעשה חשוב להתנסח נכון, ומדבריך היה משמע כמה ששולל לגמרי האורחות צדיקים - שבטל מה שרבא אמר.

מ"מ, מעיקר טענותיי התעלמת כליל. שכויח

 

[בד קודש]

לא הבנת. למעשה יש ב' אופנים לנסח את טענתך (שיש בהם שוני מהותי), האם אתה בא לומר : א. לומר שהיות והעיון של היום זה הבקיאות של פעם, אז מה שרבא אמר מגדיר לנו להתחיל מהעיון שלנו. או - ב. שהיות והבקיאות שלנו היא רמה מתחת לבקיאות שלהם, לכן דברי רבא להתחיל מבקיאות לא שייכים בדורנו, בהרבה מהודעותיך, כמו זו שציטטתי, היה משמע כהנוסח הב'.
אז ייתכן שתאמר שזה אותו דבר, אבל למעשה חשוב להתנסח נכון, ומדבריך היה משמע כמה ששולל לגמרי האורחות צדיקים - שבטל מה שרבא אמר.

לחץ כדי לכווץ...

דברי רבא - כמו שקיימים רבא - לא שייכים לדורינו.
אבל דברי רבא נעמדים באור אחר בדורינו, אור שמתאים לרמת הלימוד של דורינו.
לפיכך, שתי הנוסחאות נכונות.
השאלה על מה אתה מתמקד.
אם אנו מדברים על עצם העיון והבקיאות - עניינית - אני נוקט במילים ש"רבא לא דיבר לדרינו"
אבל כשאתה מתחיל להכניס את הרגש ולומר "איני יכול לשמוע שדברי רבא הם לא לדורינו" אני נאלץ לפשט את דברי ולהבהיר כי דברי רבא קיימים גם היום אלא שכיון שהדור השתנה, יחד איתו השתנו מעט דבריו של רבא.
אך מהות ותוכן הוראתו של רבא קיימת עד לימינו אנו - ובדרך אותה אני ביארתי.

מ"מ, מעיקר טענותיי התעלמת כליל. שכויח

לחץ כדי לכווץ...

כבר אמרתי לכבודו,
איני רואה טעם לחזור על הדברים כשמר אינו מבין דבר וחוזר שוב ושוב על הטענות.
אך כיון שרואה אני שכבודו לא ניחא ליה בזה, אומר את תושבתי בתקווה שכעת סוף סוף יובנו הדברים.

א. כל שאלה שאדם שואל, מאחוריה מתבססת עמדה,
העמדה שלך - לפי השאלה - היא שרוב ימי האדם צריך ללמוד הוא בבקיאות, כפי שהבאת מהגר"א וכפי שהגדרת את זה אחר כך גפ"ת מהרש"א ומהרש"ל בכל הש"ס, ורק לאחר מכן יכול הוא להיכנס אל העיון הישיבתי.

בשאלה הנחת שאין לשלב את שניהם, אך בתשובתך הבאת מקורות לכך שאפשר לקיים דברי רבא גם כשמשלבים שניהם יחד, את התשובה הזו כתבתי בהודעתי הראשונה כאן.
אשמח אם תציג את ההבדלים הקיימים בין תשובתי לבין המקורות הללו שהבאת.

ב. ברור שהמגמה של רבא היא הבקיאות אך - בפעם המי יודע כמה - השאלה היא מה היא הבקיאות אותה הוא מתכוון להשים כמגמה.
אם הוא מתכוון לעיון שלנו, הרי שהמגמה היא ללמוד כמו סדר א' שלנו,
ואם הוא מתכוון לבקיאות שלנו הרי שהמגמה היא ללמוד גפ"ת ומהרש"א.

אם העיון שלנו הוא הבקיאות של רבא, הסברא נותנת שכשהוא דיבר על בקיאות הוא כמובן דיבר על הבקיאות שלו היא העיון שלנו,
וא"כ, לומר שהיום צריך להתחיל רק עם בקיאות שלנו, זה ללמוד פחות ממה שרבא אמר.
לכן, מאחר ור' ישראל הגדיר בצורה ברורה כי התלמוד שלנו כולל את הראשונים והאחרונים, היינו שכשרבא למד את התלמוד, היינו הבסיס, לא כשהוא עיין והעמיק אלא רק את התלמוד - הוא למד את דברי הראשונים והאחרונים.
ומעתה ודאי שכך אנו צריכים ללמוד על פי משנתו של רבא.

ג. תוכל לבאר לי את המילים "אין לנו שום לגמור כלל" בפרט את המילים "שום" ו"כלל"?
איך כשהמהר"ל אומר אין שום אפשרות כלל, אתה מכניס בזה "אין אפשרות להקיף הכל?

 

[מרכז]

א. כל שאלה שאדם שואל, מאחוריה מתבססת עמדה,
העמדה שלך - לפי השאלה - היא שרוב ימי האדם צריך ללמוד הוא בבקיאות, כפי שהבאת מהגר"א וכפי שהגדרת את זה אחר כך גפ"ת מהרש"א ומהרש"ל בכל הש"ס, ורק לאחר מכן יכול הוא להיכנס אל העיון הישיבתי.

בשאלה הנחת שאין לשלב את שניהם, אך בתשובתך הבאת מקורות לכך שאפשר לקיים דברי רבא גם כשמשלבים שניהם יחד, את התשובה הזו כתבתי בהודעתי הראשונה כאן.

לחץ כדי לכווץ...

כרגע לא אתייחס לשאר הדברים, אבל מה שאתה עושה כאן חורה לי למאד!
מה עמדה? נראה לך שאני לא לומד עיון כמו כולם? הדגשתי את זה פעמים רבות ואין לי שום עמדה, תפסיק לחשוד, הדבר היחיד שעשיתי היה לשאול. מאותה סיבה - לא הנחתי שום דבר כזה שא"א לשלב בשאלתי, אלא שחיפשתי תשובות מבוססות.

הדמגוגיה שלך לא מוסיפה כלום, זה רק מעיד על חולשה

 

[בד קודש]

כרגע לא אתייחס לשאר הדברים, אבל מה שאתה עושה כאן חורה לי למאד!
מה עמדה? נראה לך שאני לא לומד עיון כמו כולם? הדגשתי את זה פעמים רבות ואין לי שום עמדה, תפסיק לחשוד, הדבר היחיד שעשיתי היה לשאול. מאותה סיבה - לא הנחתי שום דבר כזה שא"א לשלב בשאלתי, אלא שחיפשתי תשובות מבוססות.

הדמגוגיה שלך לא מוסיפה כלום, זה רק מעיד על חולשה

לחץ כדי לכווץ...

העמדה שלך היא שכך צריך לעשות, כי כך רבא אמר.
זה שאתה לא עושה כך זה כי רבותינו יסדו אחרת את עולם הישיבות ואתה נשאר כפוף להם,
אבל אם אתה היית מייסד את עולם הישיבות - היית עושה כמו שאתה מבין את רבא.
ולזה אני מכוון באמרי "עמדה".

 

[מרכז]

העמדה שלך היא שכך צריך לעשות, כי כך רבא אמר.
זה שאתה לא עושה כך זה כי רבותינו יסדו אחרת את עולם הישיבות ואתה נשאר כפוף להם,
אבל אם אתה היית מייסד את עולם הישיבות - היית עושה כמו שאתה מבין את רבא.
ולזה אני מכוון באמרי "עמדה".

לחץ כדי לכווץ...

זה לא נכון כלל, העמדה שלי אינה כזו כלל ועיקר, ומעולם לא הצגתיה כך או טענתי שהיה ראוי לייסד כך את עולם הישיבות או שייתכן שהיה ראוי.
שאלתי מדוע לא עושים כן. ובכלל השאלה הזו ממילא לאן בדיוק אמורים לקחת את דברי רבא, שהרי ברור שאם אנחנו לא עושים כדור שלם כפשט דברי רבא - אז יש להבין את דבריו ויחסם אלינו.
(אם אני הייתי מייסד את עולם הישיבות הייתי לומד את דברי רבא וכל הסוגיות החופפות לזה בגמ' לעומקם עם כל מפרשיהם ובוחן מה מתאים לדור והאם יש מקורות שמתייחסים לכך, ומה נפסיד מכל צד וכו' - ועל השקלולים הללו נסובה שאלתי).

אתה מוזמן לשאול לכוונתי במקום לקבוע קביעות ולסלף בחומרה את דברי. מאחורי כל שאלה - לא תמיד יש עמדה, לפעמים יש רצון לבירור, במיוחד שמדובר בשאלות תורניות.

תורה היא וללמוד אני צריך.

 

[דרך המלך]

תורה היא וללמוד אני צריך.

לחץ כדי לכווץ...

לגוף הענין הרב החשוב @מרכז שאל מדברי רבא, ואצטט את הגמ':

"ואמר רבא לעולם ילמד אדם תורה ואח"כ יהגה, שנאמר בתורת ה' והדר ובתורתו יהגה, ואמר רבא לעולם ליגריס איניש ואע"ג דמשכח ואע"ג דלא ידע מאי קאמר, שנאמר גרסה נפשי לתאבה גרסה כתיב ולא כתיב טחנה."

ורש"י כתב:
ילמד אדם. מרבו עד שתהא גירסת התלמוד ופירושו שגורה לו בפיו:

ואח"כ יהגה. יעיין בתלמודו לדמות מילתא למילתא להקשות ולתרץ ובראשונה לא יעשה כן שמא יבטל והרב לא ימצא לו כל שעה ועוד לאחר ששנה הרבה הוא מתיישב בתלמודו ומתרץ לעצמו דבר הקשה וה"נ אמרינן בהרואה (ברכות דף סג:) הסכת הס ואח"כ כתת ומייתינן להא דרבא התם:

דלא ידע מאי קאמר. שאין רבו יודע לפרש לו כלום:

ונראה:
שעיקר הטעם לא ללמוד עיון בהתחלה הוא ביטול מללמוד תורה מצד שאין לו רב לשמוע ממנו ישוב על קושיותיו. ועוד שלדמות מילתא למילתא ולתרץ סתירות (בכעין מה שהתוס' עושים) צריך "להתיישב בלימודו" וזה ע"י ששנה הרבה.
וודאי שצורת העיון הישיבתי שונה בתכלית ממה שרש"י מבאר משתי סיבות.
א. אין אנו נצרכים לרב כמו שנצרו בזמנם, יש בידינו עשרות אלפי ספרים. וכתבם כדיבורם, ולא מצאנו שבימינו מתבטלים מכוח חוסר הימצאות הרב בבית המדרש.
ב. אין צורת העיון שלנו לדמות מילתא למילתא ולטחון אותם אלא רק ללמוד איך הראשונים טחנו ולהבין את משמעות הדברים לעומקם, ואין בשכלנו להקשות היום קושיות כמו שהקשו הראשונים.

ולכן על אף שוודאי מה שנכתב בגמ' הוא לנו כאבן דרך מוצקה מבלי למסמס אותה בסיסמאות של הדבר לא שייך לדורנו,
בכל זאת צריך לראות אם המציאות היא אותה מציאות או ששכלנו התמעט ואנו רק ליקוטי בתר ליקוטי.