- הודעות
- 303
- תודות
- 763
- נקודות
- 76
האם תוכל ללמוד בעיון גדול יותר? - רעיון
פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.
forum-otzar-hatorah.co.il
forum-otzar-hatorah.co.il
אני לא מבין מדוע אתה מתיר לעצמך לעשות עוול כזה.
מעולם לא העלתי בדעתי שיש ללמוד בשטחיות כל החיים, אנא לא להמציא, שאלתי מה הביאור שנוהגים בעולם הישיבות ללמוד עיון בלא הקדמה מספקת של רכישת בקיאות בש"ס כדברי רבא. אז אנא לא להמציא.
עולם הישיבות משלב את שני החלקים אך מתמקד בעיון, ומפשט דברי רבא עולה שבתור התחלה אין אפי' לשלב את העיון, וע"ז שאלתי.
ושוב סילפת את דבריי בהמשך הודעתך, מעולם לא "חלקתי" על זה שהעיון שלנו הוא לא כשלהם, רק אמרתי שלחדש שיש בזה כדי לשנות את דברי רבא, ובכלל - עצם ההגדרה שהמושגים הכתובים לנו השתנו כבר, היא דבר המצריך ראייה, ולא להפך. ואמרתי יחד עם זאת שידוע ומפורסם העניין לחלק בין העיון שלנו למה שהיה בדורות קדם.
שוב, תפסיק להתמקד בשאלה "מה לומדים", השאלה היא "איך לומדים".
ר' ישראל, כמו שאתה כותב בעצמך - כותב שחלק מהבקיאות הוא הידיעה באחרונים וראשונים. אבל הוא לא כותב שההתמדקדות בסברא ועיון היא מה שקרוי בקיאות אצל רבא. שים לב, גם רבא לא דיבר על ידיעה בש"ס בלבד, ודאי שבקיאות פירושו בכל התורה כולה. השאלה היא, בפעם המי יודע כמה - המגמה! ולא נהיים ידענים גדולים בש"ס ראשונים ואחרונים ע"י סדר א' וג', אלא לכל היותר למדנים.
לא הבנתי מה אתה רוצה במהר"ל, הוא כותב שאין לנו יכולת ללמוד את הבקיאות בהקפיות כדברי רבא, בדיוק כמו שאמרתי.
לגבי האורחות צדיקים, זה גופא, אני בא לומר שהוא לא חלק עליו, אך יש את חלק הידיעה בתורה כולה וחלק העיון בתורה, וכאמור.
אין אף מקור שהבאתי שהוא סעייתא לרעיון שבימינו צורת הלימוד של סדר א' היא המחלפת והמתאימה לקיום דברי רבא.
אני רואה כאן סתירה מסוימת.
אני רואה כאן שיחת חרשים מוחלטת.
תקרא את כל הדיון ואל תנסה להותציא משפט מתוכו!
את המשפט ההוא אמרתי ביחס לזה שהעיון והבקיאות השתנו, ולפיכך דברי רבא על הבקיאות הם עיון היום.
אך ודאי שדברי רבא נשארו על העיון.
איני רואה טעם לחזור שוב על הכל,
רוצה אתה להאחז בקרנות המזבח, בבקשה.
לא הבנת. למעשה יש ב' אופנים לנסח את טענתך (שיש בהם שוני מהותי), האם אתה בא לומר : א. לומר שהיות והעיון של היום זה הבקיאות של פעם, אז מה שרבא אמר מגדיר לנו להתחיל מהעיון שלנו. או - ב. שהיות והבקיאות שלנו היא רמה מתחת לבקיאות שלהם, לכן דברי רבא להתחיל מבקיאות לא שייכים בדורנו, בהרבה מהודעותיך, כמו זו שציטטתי, היה משמע כהנוסח הב'.
אז ייתכן שתאמר שזה אותו דבר, אבל למעשה חשוב להתנסח נכון, ומדבריך היה משמע כמה ששולל לגמרי האורחות צדיקים - שבטל מה שרבא אמר.
מ"מ, מעיקר טענותיי התעלמת כליל. שכויח
דברי רבא - כמו שקיימים רבא - לא שייכים לדורינו.
אבל דברי רבא נעמדים באור אחר בדורינו, אור שמתאים לרמת הלימוד של דורינו.
לפיכך, שתי הנוסחאות נכונות.
השאלה על מה אתה מתמקד.
אם אנו מדברים על עצם העיון והבקיאות - עניינית - אני נוקט במילים ש"רבא לא דיבר לדרינו"
אבל כשאתה מתחיל להכניס את הרגש ולומר "איני יכול לשמוע שדברי רבא הם לא לדורינו" אני נאלץ לפשט את דברי ולהבהיר כי דברי רבא קיימים גם היום אלא שכיון שהדור השתנה, יחד איתו השתנו מעט דבריו של רבא.
אך מהות ותוכן הוראתו של רבא קיימת עד לימינו אנו - ובדרך אותה אני ביארתי.
כבר אמרתי לכבודו,
איני רואה טעם לחזור על הדברים כשמר אינו מבין דבר וחוזר שוב ושוב על הטענות.
אך כיון שרואה אני שכבודו לא ניחא ליה בזה, אומר את תושבתי בתקווה שכעת סוף סוף יובנו הדברים.
א. כל שאלה שאדם שואל, מאחוריה מתבססת עמדה,
העמדה שלך - לפי השאלה - היא שרוב ימי האדם צריך ללמוד הוא בבקיאות, כפי שהבאת מהגר"א וכפי שהגדרת את זה אחר כך גפ"ת מהרש"א ומהרש"ל בכל הש"ס, ורק לאחר מכן יכול הוא להיכנס אל העיון הישיבתי.
בשאלה הנחת שאין לשלב את שניהם, אך בתשובתך הבאת מקורות לכך שאפשר לקיים דברי רבא גם כשמשלבים שניהם יחד, את התשובה הזו כתבתי בהודעתי הראשונה כאן.
אשמח אם תציג את ההבדלים הקיימים בין תשובתי לבין המקורות הללו שהבאת.
ב. ברור שהמגמה של רבא היא הבקיאות אך - בפעם המי יודע כמה - השאלה היא מה היא הבקיאות אותה הוא מתכוון להשים כמגמה.
אם הוא מתכוון לעיון שלנו, הרי שהמגמה היא ללמוד כמו סדר א' שלנו,
ואם הוא מתכוון לבקיאות שלנו הרי שהמגמה היא ללמוד גפ"ת ומהרש"א.
אם העיון שלנו הוא הבקיאות של רבא, הסברא נותנת שכשהוא דיבר על בקיאות הוא כמובן דיבר על הבקיאות שלו היא העיון שלנו,
וא"כ, לומר שהיום צריך להתחיל רק עם בקיאות שלנו, זה ללמוד פחות ממה שרבא אמר.
לכן, מאחר ור' ישראל הגדיר בצורה ברורה כי התלמוד שלנו כולל את הראשונים והאחרונים, היינו שכשרבא למד את התלמוד, היינו הבסיס, לא כשהוא עיין והעמיק אלא רק את התלמוד - הוא למד את דברי הראשונים והאחרונים.
ומעתה ודאי שכך אנו צריכים ללמוד על פי משנתו של רבא.
ג. תוכל לבאר לי את המילים "אין לנו שום לגמור כלל" בפרט את המילים "שום" ו"כלל"?
איך כשהמהר"ל אומר אין שום אפשרות כלל, אתה מכניס בזה "אין אפשרות להקיף הכל?
כרגע לא אתייחס לשאר הדברים, אבל מה שאתה עושה כאן חורה לי למאד!
מה עמדה? נראה לך שאני לא לומד עיון כמו כולם? הדגשתי את זה פעמים רבות ואין לי שום עמדה, תפסיק לחשוד, הדבר היחיד שעשיתי היה לשאול. מאותה סיבה - לא הנחתי שום דבר כזה שא"א לשלב בשאלתי, אלא שחיפשתי תשובות מבוססות.
העמדה שלך היא שכך צריך לעשות, כי כך רבא אמר.
זה שאתה לא עושה כך זה כי רבותינו יסדו אחרת את עולם הישיבות ואתה נשאר כפוף להם,
אבל אם אתה היית מייסד את עולם הישיבות - היית עושה כמו שאתה מבין את רבא.
ולזה אני מכוון באמרי "עמדה".
זה לא נכון כלל, העמדה שלי אינה כזו כלל ועיקר, ומעולם לא הצגתיה כך או טענתי שהיה ראוי לייסד כך את עולם הישיבות או שייתכן שהיה ראוי.
שאלתי מדוע לא עושים כן. ובכלל השאלה הזו ממילא לאן בדיוק אמורים לקחת את דברי רבא, שהרי ברור שאם אנחנו לא עושים כדור שלם כפשט דברי רבא - אז יש להבין את דבריו ויחסם אלינו.
(אם אני הייתי מייסד את עולם הישיבות הייתי לומד את דברי רבא וכל הסוגיות החופפות לזה בגמ' לעומקם עם כל מפרשיהם ובוחן מה מתאים לדור והאם יש מקורות שמתייחסים לכך, ומה נפסיד מכל צד וכו' - ועל השקלולים הללו נסובה שאלתי).
אתה מוזמן לשאול לכוונתי במקום לקבוע קביעות ולסלף בחומרה את דברי. מאחורי כל שאלה - לא תמיד יש עמדה, לפעמים יש רצון לבירור, במיוחד שמדובר בשאלות תורניות.
תורה היא וללמוד אני צריך.
לגוף הענין הרב החשוב @מרכז שאל מדברי רבא, ואצטט את הגמ':
"ואמר רבא לעולם ילמד אדם תורה ואח"כ יהגה, שנאמר בתורת ה' והדר ובתורתו יהגה, ואמר רבא לעולם ליגריס איניש ואע"ג דמשכח ואע"ג דלא ידע מאי קאמר, שנאמר גרסה נפשי לתאבה גרסה כתיב ולא כתיב טחנה."
ורש"י כתב:
ילמד אדם. מרבו עד שתהא גירסת התלמוד ופירושו שגורה לו בפיו:
ואח"כ יהגה. יעיין בתלמודו לדמות מילתא למילתא להקשות ולתרץ ובראשונה לא יעשה כן שמא יבטל והרב לא ימצא לו כל שעה ועוד לאחר ששנה הרבה הוא מתיישב בתלמודו ומתרץ לעצמו דבר הקשה וה"נ אמרינן בהרואה (ברכות דף סג:) הסכת הס ואח"כ כתת ומייתינן להא דרבא התם:
דלא ידע מאי קאמר. שאין רבו יודע לפרש לו כלום:
ונראה:
שעיקר הטעם לא ללמוד עיון בהתחלה הוא ביטול מללמוד תורה מצד שאין לו רב לשמוע ממנו ישוב על קושיותיו. ועוד שלדמות מילתא למילתא ולתרץ סתירות (בכעין מה שהתוס' עושים) צריך "להתיישב בלימודו" וזה ע"י ששנה הרבה.
וודאי שצורת העיון הישיבתי שונה בתכלית ממה שרש"י מבאר משתי סיבות.
א. אין אנו נצרכים לרב כמו שנצרו בזמנם, יש בידינו עשרות אלפי ספרים. וכתבם כדיבורם, ולא מצאנו שבימינו מתבטלים מכוח חוסר הימצאות הרב בבית המדרש.
ב. אין צורת העיון שלנו לדמות מילתא למילתא ולטחון אותם אלא רק ללמוד איך הראשונים טחנו ולהבין את משמעות הדברים לעומקם, ואין בשכלנו להקשות היום קושיות כמו שהקשו הראשונים.
ולכן על אף שוודאי מה שנכתב בגמ' הוא לנו כאבן דרך מוצקה מבלי למסמס אותה בסיסמאות של הדבר לא שייך לדורנו,
בכל זאת צריך לראות אם המציאות היא אותה מציאות או ששכלנו התמעט ואנו רק ליקוטי בתר ליקוטי.
חבל שאתה משחק עם המילים וההגדרות,
אם אתה תשב ותלמד ותעיין וכו' וכו', זה לא מעניין ולא כל כך רלוונטי.
כרגע, במצב העכשווי של פתיחת האשכול, אתה מבין את דברי רבא כלימוד בקיאות, גירסה, גפ"ת ומהרש"א,
וכרגע, במצב העכשווי של פתיחת האשכול, אתה מבין שדברי רבא הם גם לדורינו,
וממילא כרגע, במצב העכשווי של פתיחת האשכול, אתה מבין שראוי ללמוד רוב החיים בקיאות, ורק לאחר מכן לגשת אל העיון.
אין דבר כזה שאלה שבאה משום מקום,
כל שאלה בעולם - ללא יוצא מן הכלל - יוצאת מנקודת הנחה מסויימת.
השאלה שלך התחילה אחר שראית או שמת ליבך לדברי רבא ודברי הגר"א. ולפיכך, נקודת ההנחה שלך בפתיחת האשכול היא שדברי רבא אמורים גם אלינו ולפיהם יוצא שצריך ללמוד רוב החיים בקיאות ורק אחר כך עיון.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 199
- תודות
- 498
- נקודות
- 56
הרב @בד קודש !
אני רואה שדברי @מרכז לא הובנו אצלך כמה פעמים ואנסה להיות לו לפה:
זה שברור לנו שדבר מסוים הוא הנכון, ממש לא מהווה סיבה שלא לנסות לשאול או להבין למה ומדוע הוא הנכון,
במיוחד אם יש משהו אחר שבשכלינו הקט נראה שהוא הנכון (אם מסברא ואם מגמרא)
ראוי ונכון ומתבקש שנשאל וננסה להבין
חס ושלום לא כמהרהרים אחרי רבותינו אלא כמנסים להבין מה אנו עושים ולמה, ולא לטמון את ראשינו בחול ולעשות כילדים קטנים
זה שאנו מקבלים ע"ע לגמרי את דעת רבותינו ולא מסתפקים בנכונות דבריהם, אינו מהווה סיבה שלא לנסות להבין אותם, ולעשות אותם מתוך חיבור והבנה
מקווה שהובנתי...
לא הייתי צריך אותך להבנה...
הנקודה היא להרהר אחר רבותינו.
אין לי שום ספק בעניין, וכמובן שאין כוונת הרב @מרכז להרהר אחר רבותינו מצוקי ארץ, ותורה היא וללמוד הוא צריך וכו'.
ולו מכיוון שהוא אינו מעוניין להעלות את חמתם של מנהלי הפורום...
אני כלל לא דיברתי על זה.
אדם ששואל שאלה, לא שואל אותה אם התשובה ברורה לו.
אם היה ברור ל @מרכז שצריך ללמוד עיון לפני בקיאות, הוא לא היה שואל את זה.
ומי שלא ברור לו למה צריך, לא ברור לו שצריך,
וזה שהוא מאמין באמונה שלימה שצריך, זה לא משנה את העמדה הפנימית מחשבתית שלו.
ובקיצור,
העמדה שלו היא,
שוודאי שיש סיבה כלשהי שגורמת לנו לא ללמוד בקיאות לפני עיון,
אבל הוא עדיין לא הבין אותה,
וכיוון שכך, הבנתו - כרגע - היא שבעצם כך צריך ללמוד,
לכן הוא שואל מדוע לא לומדים כך.
אתה סתם מתפלסף, העמדה היא לא כרגע שכך צריך ללמוד. אלא העמדה היא שההגיון של מה שאנחנו עושים לאור מה שהנהיגו רבותינו יש בו סברא גדולה ונפלא הוא. בודאי שמי שלומד עיון בצורה הישיבתית קשה לו להתעלם מהתחושה הפנימית של התיישרות השכל וכדברי הרעק"א שהביא כבו'. כל מה ששאלתי זה מה היחס לדברי רבא בתוך הסיפור הזה.
אשמח אם הרבנים החשובים יתייחסו בצורה עניינית ולמדנית לדברי הגמ' האם הרב@מרכז חושב ששאלתו שאלה גם אחרי ביאור רש"י.
כבודו שאלה
את השאלה זו שאל כבודו כ"שאלת תם" כפי שהעיד על עצמו.
שאלה זו נובעת מהבנת דברי רבא כסתירה להנהגת עולם הישיבות.
לפיכך השאלה נובעת מהבנה שלפי דברי רבא והגר"א צריכים ללמוד רוב החיים בקיאות.
זה שכבודו יודע תשובות לשאלה, לא הופך את ההבנה שבהעמדת השאלה.
את השאלה זו שאל כבודו כ"שאלת תם" כפי שהעיד על עצמו.
שאלה זו נובעת מהבנת דברי רבא כסתירה להנהגת עולם הישיבות.
לפיכך השאלה נובעת מהבנה שלפי דברי רבא והגר"א צריכים ללמוד רוב החיים בקיאות.
זה שכבודו יודע תשובות לשאלה, לא הופך את ההבנה שבהעמדת השאלה.
- הודעות
- 388
- תודות
- 1,127
- נקודות
- 101
בלת"ק
למיגרס והדר למיסבר, אין ענינו לעבור על כל הש"ס ואח"כ להבין את סברותיו, אלא ללמוד את פרטי ההלכות בלי להתעמק בהם, סוג של לימוד משניות או קיצור שולחן ערוך, ועל כן בדורנו בטוחני שכל ילד חרדי עובר על כל ההלכות הנוגעות אליו בקיצשו"ע או במשניות וכדו', כל ספר שהוא פסקי הלכות, ואנו מקיימים בהידור רב למיגרס והדר למיסבר.
למיגרס והדר למיסבר, אין ענינו לעבור על כל הש"ס ואח"כ להבין את סברותיו, אלא ללמוד את פרטי ההלכות בלי להתעמק בהם, סוג של לימוד משניות או קיצור שולחן ערוך, ועל כן בדורנו בטוחני שכל ילד חרדי עובר על כל ההלכות הנוגעות אליו בקיצשו"ע או במשניות וכדו', כל ספר שהוא פסקי הלכות, ואנו מקיימים בהידור רב למיגרס והדר למיסבר.
לא הבנתי מה אתה בא להוכיח. ברור שההבנה היתה שלפי רבא צריך ללמוד רק בקיאות בשלב הצעיר לפי איך שזה נראה בהסתכלות ראשונית ופשוטה, ומחמת כן חיפשתי את התשובה, אבל מה זה שייך להסיק מכאן שלכן חשבתי שזה מה שצריך לעשות.. השאלה היתה כלשוני
ברור ששאלתי למה לא נוהגים כך, מה רצית שאשאל.
מאיפה אתה מביא את זה? רש"י בכמה מקומות מביא שמדובר על התלמוד ופירושו שיהיו שגורים לו בפיו.
לגבי הנק' הראשונה שכתבת, על ספרים וכו', כבר הועלתה סברא דומה לעי' וכתבתי שלדעתי היא הגיונית, וכמו שמצאנו שכתבו האחרונים לגבי דברי הגמ' על לימוד בלא חברותא, אך דווקא מחמת מה שלמשל בעניין הזה מצאנו את הסברא נזכרת בכמה וכמה ספרים, יש לראות אם ישנם רבים שמתייחסים לגמ' דרבא מכח אותה סברא.
לגבי הנק' השנייה שהעיון שלנו זה לא דימוי מלתא למלתא כמו שהי' אצל הראשונים, א. פוק חזי שלמעשה יש התפלפלויות שיותר רחוקות מן הגירסא הפשוטה (יותר מאשר דימוי מלתא למלתא) בסדר א'. ב. למעשה כל עוד מעיינים בסברותיהם של הראשונים והאחרונים ומנסים לעמוד על גדרי הסוגיה וכו', העניין הוא שמגמת הגירסא והזכירה לא מתקיימת, כך שמצד זה אני לא מבין מה הנ"מ בחילוק שעשית, בשני צורות הלימוד יוצא שה"למגרס" לא מתקיים.
הצעיר שבחבורה
בית המדרש/הלכה ומנהג
חבר צוות
מנהל תוכן
מנהל פורום
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
- הודעות
- 5,696
- תודות
- 16,696
- נקודות
- 655
אציין, נקודה שנשכחה כאן בלהט הדיון.
בימי רבא, עדיין לא נכתבה הגמרא.
כמדו' שזה פרט חשוב בהבנת דבריו.
בימי רבא, עדיין לא נכתבה הגמרא.
כמדו' שזה פרט חשוב בהבנת דבריו.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אוֹצֶר המפתחות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמרי פי
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- והב בסופה
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- לי נראה
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עמך
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמעון הגלילי
- תשב"ר
- תתאה גבר