• פורום בנתיבות הישיבה: מה מתאים לדיון? סוגיות חינוכיות בישיבה. השקפה ומוסר בעולם הישיבות. טיפים וקשיים בלימוד. נושאים חברתיים בישיבה. מטרה: דיון תורני וחינוכי מועיל ורלוונטי לעולם הישיבות, תוך שמירה על כבוד הדדי.
  • דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
הודעה עם יותר מידי תוכן וגיבובי ענייות ודקדוקים ולומדעס.
תכל'ס מי שיושב ולומד מוסר הוא בדיכאון.
תכל'ס מי שמנייעס בחוץ הוא שמח.
אז איך שיטת המוסר תחזיק מעמד????
תגובה מדי כוללנית.

בהחלט יש רבים אפי' הרוב שלא מתחברים לדרך המוסר בדורנו.

אבל יש כאלו שממש עולים ומתעלים מזה וממש לא נעצבים..[לא כל רצינות פירושו עצב..]
תכל'ס מי שמנייעס בחוץ הוא שמח.
זה לא נראה קשור להעדר לימוד מוסר.

דרך המדבר דברים בטלים לצחוק ולשחוק אבל זה לא נכלל בהגדרה של 'שמח' שמשמעותה דבר פנימי וביטוי לשלמות.
 
@נראה לפשוט
כל הדיון נראה די מגוחך.
אתה רואה את עולם השיבות כמו שהוא היום, שמרביתו אינם לומדים מוסר כלל, חלקם אינם לומדים מוסר כמו שצריך ורק מיעוטם לומד אותו כמו שרצה מרנא אור ישראל מסלנט אבי השיטה,
ומזה אתה מביא כביכול ראיה שכל מי שלומד מוסר הרי הוא דכאוני...

א. מי הם בעלי המוסר
אז בשביל ההתחלה - הגר"ע רוטשילד, עם כל ההערכה שיש לי אליו ואל שיחותיו - בעל מוסר הוא לא.
שיחותיו מתבססות על שיחות ר' דוד פוברסקי ור' גרשון אדלשטיין, ולא על ר' ירוחם או ר' חצק'ל.

גם ר' חיים ברמן - למרות היותו אחד מתלמידיו של האור יחזקאל, הוא אינו בעל מוסר בעצם.
יש לו הרבה מאד מושגים וידיעות, אבל בחפצא הוא לא בעל מוסר.

בעל מוסר בדורינו מאוד קשה למצוא.
ר' חיים שמואלביץ היה בעל מוסר, ר' מאיר חדש היה בעל מוסר, ר' שלמה וולבה היה בעל מוסר,
ר' דוב יפה היה בעל מוסר, ר' וועלוול כהן (ממאור התלמוד) ור' שלמה בויאר הם מעין בעלי מוסר.

דבר חשוב שכנראה לא נקלט אצליך - משגיח הוא לא שם נרדף לבעל מוסר,
ויותר חשוב מזה, בעל מוסר לא מילה נרדפת לצו"ל - ואת זה אסביר בקטע הבא.

ב. מצב המוסר בישיבות היום
אתה מביא כדיכאוניים את לומדי המוסר כיום, ואתה צודק בעובדה אבל לא בפרשנות שלה.
ודאי שהיום, כשתנועת המוסר בהכחדה, מי שלומד אותה אלו הצולי"ם של הישיבות, שהם בדרך כלל דיכאוניים,
אבל זה לא אומר שום דבר על השיטה עצמה.

תנועת המוסר לא התחילה מכמה צולי"ם שהחליטו שהם רעים וצריכים "חיזוק"...
היא התחילה עם אנשים שמחים, מאושרים, שחיים טוב עם עצמם.

רק היום, בדורינו היתום, תנועת המוסר נשארה נחלתם של מתי מעט, כשרובם הגדול הם אנשים שאכן ניתן להגדירם כדיכאוניים,
אבל זה לא בגלל המוסר, אלא למרות המוסר.

ג. מהי תנועת המוסר
לפני שאנו מדברים, כדאי שתלמד את כתביו של מייסד השיטה, ואת מה שכתב בשמו תלמידו ר' איצלה בלאזר.
תנועת המוסר לא לימדה לעבוד על המידות בצורה של "איזה רע אני"!
ההיפך הוא הנכון!
יסוד מוכר שמובא באור ישראל עצמו, הוא ההקבלה שיש לעשות בין השאיפה לבין המצב בשטח, שהשאיפה צריכה להיות גבוהה מעל גבוה, ויחד עם זה האדם צריך לדעת שאסור לו לקפוץ מידי גבוה.
תנועת המוסר לימדה לחיות בשלום עם מצבי הרוחני, יחד עם שאיפה לגדלות.

ואכן, תבדוק זאת היסטורית,
עד להופעתו של האור ישראל ושיטתו, שערי תשובה חוה"ל ומסילת ישרים היו ספרים ליחידים,
דהיינו, לא היו אלו ספרים ללימוד עיוני אמיתי, אלא ללימוד בשביל חשבון הנפש.

רק תנועת המוסר היא זו שיצרה את המושג ללמוד את המסילת ישרים,
כי עד אז, חשבו כולם שזה ספר שאומר את הידוע כבר, ורק צריך לחזור עליו...
 
נערך לאחרונה:
ואם זאת הבקשה שלך, למען הכבוד האבוד אכתוב בעבורך את המילים הבאות.
לא ביקשתי זאת לכבוד,
ביקשתי זאת מהסיבה הפשוטה שעד לרגע זה, כולל רגע זה,
אתה מראה בפומבי שאין לך שמץ של מושגים קלושים בתורת המוסר,
ויותר מסה, אינך רוצה כלל לשמוע.

אבל למרות זאת, למען כבודך שלך אסיבר לך את העניין במילים ספורות.

הבה ונפתח מסילת ישרים,
האם כל אחד יודע שלימוד מוסר יותר חשוב מפלפול בנושאים שאינם נוגעים ישירות אליו - היינו לימוד הש"ס בעיון? (הקדמה)
האם כל אחד יודע שהדיבור אל הרגש קודם לדיבור אל השכל? (יסוד הפרק הראשון)
האם כל אחד יודע שלעמוד בלא תיקום זה דרגת מלאכים? (פרק י"א)
האם כל אחד יודע כי כל מה שהוא צריך לעשות בעולם נכלל בחמש חלקים? (הקדמה)

התשובה היא לא.
ודאי לא מי שלא לומד מוסר...

הרמח"ל בציטוט שהבאת - מדבר על התת מודע.
כל יהודי יודע בתת הכרתו שיש יראה, ואהבה, ושלימות העבודה, וקדושה, וטהרה, ודביקות, ועבדות, ומלכות,
אבל רובם ככולם - היינו מי שלא לומד מוסר - אינם עוסקים בזה ואינם מוציאים זאת מתת ההכרה אל ההכרה עצמה.

לזאת צריך לפתוח את הספר מסילת ישרים,
ללמוד אותו באמת, להבדיל למשל בין 'יתברר' ל'יתאמת', ובין 'שורש' ל'יסוד', וכו' (וזה רק המילים הראשונות...)
וע"י לימוד אמיתי בהבנה מלאה של כלל הפרטים,
זה יוצא אל ההכרה ומתנחל בחיי היום יום של האדם.

מקווה שהבנת, אם כי אני לא כ"כ מאמין שזה יכול להיות....
 
נערך לאחרונה:
חוסר תכונה שמבחינה טכנית לא ניתן להגיב עליה.
לקיים מקרא שכתוב: "ענה כסיל כאיולתו".
(לא להוציא דברים מהקשרם. אינך כסיל, אבל בהחלט השתמשת בהודעה דמוגוגית שאין כלום מאחוריה, אז על תגיב על התגובה במה שהודעתך לקויה בה)
מי שמתחיל לעבוד על כך בקביעות, חד משמעית!!!
עיני ראו ולא זר.
אצל כמה בחורים זה עבד?
בשעת הניסיון, לא תאורטית.
 
בהחלט יש רבים אפי' הרוב שלא מתחברים לדרך המוסר בדורנו.
והסיבה לכך כמו שכתבתי.
אבל יש כאלו שממש עולים ומתעלים מזה וממש לא נעצבים..[לא כל רצינות פירושו עצב..]
מעולם אפ"א לא אמר שאין, אלא שרובא דרובא לא בפרשה. ואין על מה להתווכח.
דרך המדבר דברים בטלים לצחוק ולשחוק אבל זה לא נכלל בהגדרה של 'שמח' שמשמעותה דבר פנימי וביטוי לשלמות.
כך או כך, לנייעס בחוץ קצת יותר קורץ ומושך מאשר ללמוד מוסר באוירה והרגשה דיכאונית ולספר לכולם שאתה הוא השמח האמיתי.
בא נראה למה
אתה רואה את עולם השיבות כמו שהוא היום, שמרביתו אינם לומדים מוסר כלל, חלקם אינם לומדים מוסר כמו שצריך ורק מיעוטם לומד אותו כמו שרצה מרנא אור ישראל מסלנט אבי השיטה,
ואותו מיעוט הוא דכאוני. 1+1=
ומזה אתה מביא כביכול ראיה שכל מי שלומד מוסר הרי הוא דכאוני...
עד כאן פשוט?.
א. מי הם בעלי המוסר
אז בשביל ההתחלה - הגר"ע רוטשילד, עם כל ההערכה שיש לי אליו ואל שיחותיו - בעל מוסר הוא לא.
שיחותיו מתבססות על שיחות ר' דוד פוברסקי ור' גרשון אדלשטיין, ולא על ר' ירוחם או ר' חצק'ל.
אז ככה ר' דוד פוברסקי כידוע אחד מחשובי תלמידי ר' ירוחם ומנחילי המוסר מהמשגיחים שלפני השואה, תשאל כל פונצ'ער בן 70 בערך.
והגרי"ג שהיה תלמיד מובהק [כלשונ אחיו ר' יעקב] לר' חצקל.
הם מבחינתי משקפים את דור דעה מנחילי המוסר בארה"ק.
גם ר' חיים ברמן - למרות היותו אחד מתלמידיו של האור יחזקאל, הוא אינו בעל מוסר בעצם.
לך תשמע את השיחות והוועדים שלו, ואח"ז תלמד קצת על ר' חצקל ו"מצא את ההבדל".
יש לו הרבה מאד מושגים וידיעות, אבל בחפצא הוא לא בעל מוסר.
ומי הוא כן בעל מוסר?
בעל מוסר בדורינו מאוד קשה למצוא.
התחמקות מצחיקה, אחרי ויכוח רב מימדים על המוסר, כשכבר אין לך ראיות בשטח מצאת לך גמגום מתחמק.
ר' חיים שמואלביץ היה בעל מוסר, ר' מאיר חדש היה בעל מוסר, ר' שלמה וולבה היה בעל מוסר,
אנשים שמהיכן אתה רוצה שאבדוק את רמת השמחת חיים שלהם?
ר"מ חדש [ונראה לי שגם ר' שלמה וולבה] היה גדלות האדם, שיטה מעט שונה ואכמ"ל.
ר' דוב יפה היה בעל מוסר, ר' וועלוול כהן (ממאור התלמוד) ור' שלמה בויאר הם מעין בעלי מוסר.
את השנים הראשונים אני מכיר, ואעיד נאמנה כי הם לא היו אנשים עם מידי הרבה שמחת חיים,
אולי ר"ד יפה שהיה בטבעו איש שמח וחייכן קצת יותר, אבל באופן עקרוני ברור שהם לא הדוגמא לאנשים שמחים.
ב. מצב המוסר בישיבות היום
אתה מביא כדיכאוניים את לומדי המוסר כיום, ואתה צודק בעובדה אבל לא בפרשנות שלה.
ודאי שהיום, כשתנועת המוסר בהכחדה, מי שלומד אותה אלו הצולי"ם של הישיבות, שהם בדרך כלל דיכאוניים,
אבל זה לא אומר שום דבר על השיטה עצמה.
הגם שאני חולק על עצם ההנחה וכנ"ל,
האשכול שלפניכם נפתח כשאלה מדוע המוסר נכחד היום,
והתשובה לכך, מכיון שלומדיו הם הצולי"ם מלאי הייסורים והדיכאון, אפ"א לא מעוניין להיכנס לשיטה הזאת.
תנועת המוסר לא התחילה מכמה צולי"ם שהחליטו שהם רעים וצריכים "חיזוק"...
היא התחילה עם אנשים שמחים, מאושרים, שחיים טוב עם עצמם.
משפט משכנע בצורת הכתיבה שלו, אך לא נכון בכי הוא זה.
רק היום, בדורינו היתום, תנועת המוסר נשארה נחלתם של מתי מעט, כשרובם הגדול הם אנשים שאכן ניתן להגדירם כדיכאוניים,
אבל זה לא בגלל המוסר, אלא למרות המוסר.
לשיטתך, המוסר היה אמור לשנות זאת, ומדוע לא ביצע את תפקידו נאמנה? אתמהה.
ג. מהי תנועת המוסר
לפני שאנו מדברים, כדאי שתלמד את כתביו של מייסד השיטה, ואת מה שכתב בשמו תלמידו ר' איצלה בלאזר.
תנועת המוסר לא לימדה לעבוד על המידות בצורה של "איזה רע אני"!
ההיפך הוא הנכון!
יסוד מוכר שמובא באור ישראל עצמו, הוא ההקבלה שיש לעשות בין השאיפה לבין המצב בשטח, שהשאיפה צריכה להיות גבוהה מעל גבוה, ויחד עם זה האדם צריך לדעת שאסור לו לקפוץ מידי גבוה.
בתור תוכנית מסודרת, יתכן שהינך צודק.
מהי הדרך? מהו אופי האדם ה"מוסרניק"? נעבעח.

ואכן, תבדוק זאת היסטורית,
עד להופעתו של האור ישראל ושיטתו, שערי תשובה חוה"ל ומסילת ישרים היו ספרים ליחידים,
דהיינו, לא היו אלו ספרים ללימוד עיוני אמיתי, אלא ללימוד בשביל חשבון הנפש.
והיום?
רק תנועת המוסר היא זו שיצרה את המושג ללמוד את המסילת ישרים,
כי עד אז, חשבו כולם שזה ספר שאומר את הידוע כבר, ורק צריך לחזור עליו...
אולי נזכה להנות מהסבריך, מה יש ללמוד בספר הזה חוץ מלחזור על הידוע?
ואם אכן יש, מדוע המסילת ישרים עצמו לא חשב על הרעיון?
האם מרנא הגרי"ס חלק על המסילת ישרים או שמא לא גרס את הקדמתו?

לא נראה לי, לא מסתבר לי, לא משמע לי.
לי נראה, שלא צריך לשמוע שום שיחה, וורט או כל שטיקל מוסר אחר בכדי להבין את דברי הרמח"ל.
אולי באופן כללי זה דבר טוב חשוב ואף נצרך, אבל לא לגוף הבנת דברי המסיל"י.

הבה ונפתח מסילת ישרים,
בחברותא עם המוסרניק התורן,
האם כל אחד יודע שלימוד מוסר יותר חשוב מפלפול בנושאים שאינם נוגעים ישירות אליו - היינו לימוד הש"ס בעיון? (הקדמה)
בודאי!
אם הינך עדיין לא יודע, אז אתה בהחלט צריך לשמוע שיחת מוסר.
האם כל אחד יודע שהדיבור אל הרגש קודם לדיבור אל השכל? (יסוד הפרק הראשון)
האם כל אחד יודע שלעמוד בלא תיקום זה דרגת מלאכים? (פרק י"א)
כל מי שאי פעם ניסה לעבוד על עצמו ולתקן את נפשו, הגיע למסקנא הפשוטה הזאת, ממזמן!.
ונסיים בדבריך, קילורין לכל עין
עד לרגע זה, כולל רגע זה,
אתה מראה בפומבי שאין לך שמץ של מושגים קלושים בתורת המוסר,
 
אז ככה ר' דוד פוברסקי כידוע אחד מחשובי תלמידי ר' ירוחם ומנחילי המוסר מהמשגיחים שלפני השואה, תשאל כל פונצ'ער בן 70 בערך.
והגרי"ג שהיה תלמיד מובהק [כלשונ אחיו ר' יעקב] לר' חצקל.
הם מבחינתי משקפים את דור דעה מנחילי המוסר בארה"ק.
לכן בדיוק אמרתי שאתה לא יודע מוסר...
אתה גם לא מכיר את ר' דוד פוברסקי - הוא היה מיר'ר. לא בעל מוסר - וההבדל עצום.
גם את מו"ר הגרי"ג לא הכרת - אפשר לספור על כף יד אחת את הפעמים בהם הזכיר מה ששמע בעצמו מהאור יחזקאל.
הוא היה תלמיד מובהק של הרב דסלר, לא של ר' חצק'ל.
ר"מ חדש [ונראה לי שגם ר' שלמה וולבה] היה גדלות האדם, שיטה מעט שונה ואכמ"ל.
שוב הראית שאין לך מושג בתורת המוסר.
האור ישראל יסד את כל השיטות במוסר.
מבין ג' תלמידיו המובהקים, לקח כל אחד יסוד אחד להאדיר אותו ואת כל השאר כנוספים.
אבל תורת המוסר, מיסד אחד לה, ושורש אחד לכולם.
זה אותה שיטה בדיוק למרות שההדגשים אחרים.
אולי ר"ד יפה שהיה בטבעו איש שמח וחייכן קצת יותר,
לא אולי אלא בטוח.
וזה מראה כי לדיכאוני או לשמח אין כל קשר למוסר.
הגם שאני חולק על עצם ההנחה וכנ"ל,
האשכול שלפניכם נפתח כשאלה מדוע המוסר נכחד היום,
והתשובה לכך, מכיון שלומדיו הם הצולי"ם מלאי הייסורים והדיכאון, אפ"א לא מעוניין להיכנס לשיטה הזאת.
זו לא תשובה אלא תוצאה.
הצולי"ם הם היחידים שנשארו במוסר, אחרי שכולם כבר עזבוהו.
לשיטתך, המוסר היה אמור לשנות זאת, ומדוע לא ביצע את תפקידו נאמנה? אתמהה.
אמרתי זאת,
ואתה אפי' לא שמת ליבך.
ורק מיעוטם לומד אותו כמו שרצה מרנא אור ישראל מסלנט אבי השיטה,
הוא אשר אמרתי - אין רצונך לשמוע רצונך להשמיע בלבד.
אולי נזכה להנות מהסבריך, מה יש ללמוד בספר הזה חוץ מלחזור על הידוע?
ואם אכן יש, מדוע המסילת ישרים עצמו לא חשב על הרעיון?
האם מרנא הגרי"ס חלק על המסילת ישרים או שמא לא גרס את הקדמתו?

לא נראה לי, לא מסתבר לי, לא משמע לי.
א. חבל שאין למר מספיק סבלנות,
ואחר שראה שביארתי, היה לו למחוק מילים חסרות עניין אלו.
חבל.
לי נראה, שלא צריך לשמוע שום שיחה, וורט או כל שטיקל מוסר אחר בכדי להבין את דברי הרמח"ל.
אולי באופן כללי זה דבר טוב חשוב ואף נצרך, אבל לא לגוף הבנת דברי המסיל"י.
אבל בכל זאת כותב אתה-
בודאי!
אם הינך עדיין לא יודע, אז אתה בהחלט צריך לשמוע שיחת מוסר.
חבל שאתה מראה כי אתה מדבר אמוציונלית בלבד...

בכל אופן,
למען ההבנה, אנא צטט לי את המילים בהם מבואר בדברי הרמח"ל שלדבר אל הרגש קודם ללדבר אל השכל.
 
לכן בדיוק אמרתי שאתה לא יודע מוסר...
אתה גם לא מכיר את ר' דוד פוברסקי - הוא היה מיר'ר. לא בעל מוסר - וההבדל עצום.
מעניין שהמשגיח במיר [רבו של ר' דוד] היה ר' ירוחם,
ואתה ולא אחר כתבת עוד כמה שורות
האור ישראל יסד את כל השיטות במוסר.
מבין ג' תלמידיו המובהקים, לקח כל אחד יסוד אחד להאדיר אותו ואת כל השאר כנוספים.
אבל תורת המוסר, מיסד אחד לה, ושורש אחד לכולם.
זה אותה שיטה בדיוק למרות שההדגשים אחרים.
גם את מו"ר הגרי"ג לא הכרת - אפשר לספור על כף יד אחת את הפעמים בהם הזכיר מה ששמע בעצמו מהאור יחזקאל.
הוא היה תלמיד מובהק של הרב דסלר, לא של ר' חצק'ל.
לי ידוע שהעיד ע"ע שרוב ההשפעה המוסרית עליו היא מר' חצקל [לא לוקח אחריות כך שמעתי בעבר.]
שוב הראית שאין לך מושג בתורת המוסר.
האור ישראל יסד את כל השיטות במוסר.
מבין ג' תלמידיו המובהקים, לקח כל אחד יסוד אחד להאדיר אותו ואת כל השאר כנוספים.
אבל תורת המוסר, מיסד אחד לה, ושורש אחד לכולם.
זה אותה שיטה בדיוק למרות שההדגשים אחרים.
שכידוע [מהגרב"מ וחמיו ר' מאיר חדש, כמו מר' גדלייה אייזמן], שגדלות האדם לא רלוונטית לזה"ז, ואכ"מ.
אי לכך השיטה היחידה שנותרה, היא לא גדלו"ה, =השיטה הדיכאונית,
וזאת הסיבה שבימינו עולם המוסר נכחד.
לא אולי אלא בטוח.
וזה מראה כי לדיכאוני או לשמח אין כל קשר למוסר.
כבר כתבתי, כי אישיות שבטבעה להיות גשמעקער ושמח ביותר, למוסר קשה לשנות את זה. וזה לא סתירה ל"להיות בעל מוסר" כיון שחי כל ימיו בתובענות אישית.
ויש לזה כמה דוגמאות.
זו לא תשובה אלא תוצאה.
הצולי"ם הם היחידים שנשארו במוסר, אחרי שכולם כבר עזבוהו.
וכיום, אף אחד לא רוצה לחזור אליה, מהסיבה הזאת.
גאוני???
חבל שאתה מראה כי אתה מדבר אמוציונלית בלבד...
תגובה לא עניינית מינימום.
בכל אופן,
למען ההבנה, אנא צטט לי את המילים בהם מבואר בדברי הרמח"ל שלדבר אל הרגש קודם ללדבר אל השכל.
מי אמר שזה כתוב במסיל"י???
זה פשוט מסברא!!!
בכל מקרה, לפי איך שזה נשמע עליך, תקווה שכשיחזירו לכם את בית המוסר המצב יהיה יותר טוב...
 
מעניין שהמשגיח במיר [רבו של ר' דוד] היה ר' ירוחם,
ואתה ולא אחר כתבת עוד כמה שורות
מה זה קשור?
הוא היה תלמיד של ר' ירוחם,
אבל נשאר מיר'ר במהותו ולא בעל מוסר.
בדיוק כמו שמו"ר הגרי"ג ומו"ר הגרב"ד תלמידים מובהקים של הרב דסלר, ושניהם למדו איתו, ושניהם אינם בעלי מוסר.
לי ידוע שהעיד ע"ע שרוב ההשפעה המוסרית עליו היא מר' חצקל [לא לוקח אחריות כך שמעתי בעבר.]
ידוע לך שטויות, ולא בפעם הראשונה.
במקום לומר דברים חסרי בסיס רק כי "כך שמעתי בעבר" תברר את הפרטים לפני שאתה מעלה טענות.
שכידוע [מהגרב"מ וחמיו ר' מאיר חדש, כמו מר' גדלייה אייזמן], שגדלות האדם לא רלוונטית לזה"ז, ואכ"מ.
אי לכך השיטה היחידה שנותרה, היא לא גדלו"ה, =השיטה הדיכאונית,
מה זה רלוונטי מה רלוונטי להיום?
זה עדיין מראה לך ששיטת המוסר שייסד האור ישראל אין מטרתה לתבוע מתוך דיכאונות אלא מתוך שמחה.
וזאת הסיבה שבימינו עולם המוסר נכחד.
שוב, ושוב, ושוב, מבלי ראיה אחת אמיתית....
כבר כתבתי, כי אישיות שבטבעה להיות גשמעקער ושמח ביותר, למוסר קשה לשנות את זה. וזה לא סתירה ל"להיות בעל מוסר" כיון שחי כל ימיו בתובענות אישית.
אז התובענות לא מביאה בהכרח לדיכאון??
אז מה טענתך?
וכיום, אף אחד לא רוצה לחזור אליה, מהסיבה הזאת.
גאוני???
יתכן,
שאחרי שהדור הצעיר רואה שלומדי המוסר הם רק הצולי"ם,
הוא לא יודע שקיימת אפשרות להיות מוסרניק יחד עם להיות אדם נורמטיבי ואפי' אולי 'פתוח'...
מי אמר שזה כתוב במסיל"י???
זה פשוט מסברא!!!
א. אמרתי שזה כתוב בפרק הראשון ואתה הגבת שצריך לשמוע שיחת מוסר אחת ולדעת את זה..
ב. אולי תסביר לי את הסברא שבזה?

נ.ב.
הבהרה:
אני לרגע לא חולק על העובדה שהמוסר נכחד, והמשגיחים של היום אינם בעלי מוסר - ברובם, והציבור הצו"ל אינו יודע ללמוד מוסר באמת,
אני רק אומר שהבעיה היא לא בתורת המוסר, אלא בדור.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
מה זה קשור?
הוא היה תלמיד של ר' ירוחם,
אבל נשאר מיר'ר במהותו ולא בעל מוסר.
מה זה מיר'ר?, יש לך דוגמא לזה, לי יש, ר' מיכל פיינשטיין ור' דוד פוברסקי, תלמידי ר' ירוחם בכל מאודם, אנשים שלצד גדלותם בתורה כתבו ואמרו וחשבו כל היום מוסר, וזוהי היא הנחלת מרנא הגרי"ס.
בדיוק כמו שמו"ר הגרי"ג ומו"ר הגרב"ד תלמידים מובהקים של הרב דסלר, ושניהם למדו איתו, ושניהם אינם בעלי מוסר.
כשאמרת שהגרי"ג לא בעל מוסר הוכחת מעל גבי כל במה רלוונטית כמה אינך בענין, צא ושאל כל פונצ'ער או סתם ישיבישער ממוצע...
כנראה שלמדת בפוניבז' אחרי שר' גרשון נפטר, מה שמסביר עוד הרבה דברים,
אבל הרב @בד קודש, זה שהינך מעוניין לפרסם ולדבר כל היום על מעלותיו של רשכבה"ג הגרב"ד שליט"א, אני מוכן לשמוע, אבל להנציח עליו שהוא תלמיד של הרב דסלר זה פשוט בדיחה שלא במקומה.
מה זה רלוונטי מה רלוונטי להיום?
זה עדיין מראה לך ששיטת המוסר שייסד האור ישראל אין מטרתה לתבוע מתוך דיכאונות אלא מתוך שמחה.
זו הגישה והראיה היא להיכן היא הובילה.
אז התובענות לא מביאה בהכרח לדיכאון??
לא בהכרח, אלא לתובענות ודרישה נפשית עמוקה וקשה,
באופן סטנדטי זה מוביל לדיכאון, ישנם אנשים מסויימים שיכולים לחיות כך בשמחה, אבל רובם לא...יתכן,
א. אמרתי שזה כתוב בפרק הראשון ואתה הגבת שצריך לשמוע שיחת מוסר אחת ולדעת את זה..
שאלת איך אפשר לדעת את זה בלי לשמוע שיחות ואמרתי שזה פשוט מסברא
קשה מידי?
ב. אולי תסביר לי את הסברא שבזה?
תחשוב עוד טיפונת.
 
מה זה מיר'ר?, יש לך דוגמא לזה, לי יש, ר' מיכל פיינשטיין ור' דוד פוברסקי, תלמידי ר' ירוחם בכל מאודם, אנשים שלצד גדלותם בתורה כתבו ואמרו וחשבו כל היום מוסר, וזוהי היא הנחלת מרנא הגרי"ס.
כבר הסברתי לך מה זה בעל מוסר.
הם היו תלמידי משגיח אמיתי,
אבל לא היו בחפצא בעלי מוסר.

יש הבדל מהותי שורשי ועמוק, בין שיחות של ראש ישיבה כמו ר' דוד לשיחות של בעל מוסר.
כשאמרת שהגרי"ג לא בעל מוסר הוכחת מעל גבי כל במה רלוונטית כמה אינך בענין, צא ושאל כל פונצ'ער או סתם ישיבישער ממוצע...
כנראה שלמדת בפוניבז' אחרי שר' גרשון נפטר, מה שמסביר עוד הרבה דברים,
למדתי אצל מו"ר הגרי"ג עוד לפני שהיה מנהיג הדור, הכרתי אותו היטב ואף למדתי איתו בחברותא תקופה.
אתה העדת על עצמך שלא למדת בפוניבז' - לא הכרת אותו כלל.
שוב, הבדל עצום היה בין שיחותיו לבין שיחות המשגיח.
אבל הרב @בד קודש, זה שהינך מעוניין לפרסם ולדבר כל היום על מעלותיו של רשכבה"ג הגרב"ד שליט"א, אני מוכן לשמוע, אבל להנציח עליו שהוא תלמיד של הרב דסלר זה פשוט בדיחה שלא במקומה.
בדיחה?
מו"ר הגרב"ד למד עם הרב דסלר כל שבוע פרשת שבוע עם רמב"ן.
הוא תמיד אומר בשמו את הווארט הידוע על "כמה משונה אדם זה שנשתנו לו סדרי בראשית".
זו הגישה והראיה היא להיכן היא הובילה.
לא היא זו שהובילה.
גם דרך לימוד הפשטות לא מחזיק בימינו - מאז הופעת מרנא הגר"ח מבריסק - ועדיין אין בעיה בשיטת הפשטות.
כשיש חוסר רצון בדור לקבל דרך או שיטה, אין זה בהכרח מעיד על חיסרון בה.
לא בהכרח, אלא לתובענות ודרישה נפשית עמוקה וקשה,
תובענות זה לא סתירה לשמחה פנימית אמיתית.
שאלת איך אפשר לדעת את זה בלי לשמוע שיחות ואמרתי שזה פשוט מסברא
לא.
שאלתי האם כל אחד יודע את זה, וכתבתי שזה מבואר בפרק הראשון.
על זה ענית שמי ששומע שיחת מוסר יודע את זה, ואחרי זה טענת שזה סברא גם בלי לשמוע שיחה.

כעת אני שואל -
א. האם אתה יודע היכן זה כתוב במסילת ישרים? - זה כתוב שם, ולראות את זה - זה מה שתורת המוסר מלמדת.
ב. האם תוכל ליישב את דבריך - האם זה מסברא או משיחת מוסר.
 
נערך לאחרונה:
אסביר לך.

אני לא מדבר על אדם בדרגה נמוכה.
מבואר במסילת ישרים שהדרך הנכונה לעלות בעבודת ד' - היא לדבר אל הרגש ואחר כך אל השכל.

אבל לכאו' עניין העבדות להשי"ת מחייב לדבר אל השכל ולא אל הרגש, כי עבד מהותו לפעול בלי לשאול למה.
ואם אומרים לאדם "הבורא מצווה שתעשה כך וכך", לא משנה מה הרגש שלו, השכל צריך לחייב אותו לעשות זאת מעבדות,
וא"כ ודאי שלא נכון לומר שצריך לדבר אל הרגש קודם.

לסיכום הדיון
שנינו מסכימים שתורת המוסר נכחדה.
אנו דנים על הסיבה לזה -
אתה טוען שהגורם לזה הוא הדיכאון והעצבות שבשיטה, בעוד אני טוען שהקלילות של הדור היתום שלנו גרם לנטישה.

אתה מביא כראיה את האופי של בעלי המוסר - אני דוחה את הראיה הזו מבעלי מוסר אחרים שמוכרים כאנשים נורמטיבים,
אני מביא כראיה את דברי בעלי המוסר עצמם - אבל אתה לא דוחה את הראיה מהם.

הסיכום הזה מקובל עליך?
 
תגובה מדי כוללנית.

בהחלט יש רבים אפי' הרוב שלא מתחברים לדרך המוסר בדורנו.

אבל יש כאלו שממש עולים ומתעלים מזה וממש לא נעצבים..[לא כל רצינות פירושו עצב..]

זה לא נראה קשור להעדר לימוד מוסר.

דרך המדבר דברים בטלים לצחוק ולשחוק אבל זה לא נכלל בהגדרה של 'שמח' שמשמעותה דבר פנימי וביטוי לשלמות.
ואוסיף עוד על דבריך,
אדם עם עול הינו אדם יותר רציני, והיינו שמשמעות החיים תופסת אצלו יותר מקום - מאחר שיש לו עול על גביו, וצריך הוא להשלימו.
משא"כ האדם אשר הולך בטל ואין לו עול על גביו, חי את חייו יותר בקלילות ובכלומניקיות משהו, ולכן נדמה כיותר שמח, ואפשר לראות זאת בחיי היום יום - את השוני המוכח בין ילדים קטנים שאין על גביהם עול רציני לבד מן המריבות בגן על דליי החול, לעומת זאת כשמתבגרים הרצינות עולה ועולה, כיוון שככל והאדם מתבגר - מתחזקת בו ההבנה שיש לחייו משמעות, ואז אוטומטית האדם נהיה יותר רציני, וכן הלאה אין להשוות אברך צעיר לאברך שמחתן ילדים, ואכמ"ל.

ולאחר כל הנ"ל, אכן נדמה מגוחך לומר שהאדם הלומד מוסר נהיה עצוב או דכאוני, זהו פירשון לא נכון של המציאות - יותר היה נכון להגדירו כאדם רציני, שהרי ככל ולמד מוסר והגיע להבנה האבסולוטית שחי למען מטרה מסוימת, ממילא יש לו עול חיובי על גביו, ורצינות אותו אדם - בהתאם.
אפשר להאריך בזה עוד רבות, אך בוודאי שזהו תמצית ההבנה, להגדיר לומד מוסר כדכאוני ולעומת זה את האינו לומד מוסר כשמח - זהו טעות חמורה ואיומה...
 
אני כותב בלי שעברתי על כל הנכתב עד עתה, כך שיתכן שדברי למותר וכבר עמדו עליהם החכמים.

דומני שב' דרכים למוסר.
האחת היא לעורר רגשי הלב במאמרי קודש ובעריכת שפתיים, להשיב אל הלב תכלית החיים, גדולת הבורא ויראתו, שפלות החומר, ניצול הזמן וכל כיוצא בזה. תועלת הדרך הזו היא שהאדם עובד לפני בוראו ברגש חי, ולא כמלומדה.
לדרך זו, ורק לה, אני מוצא נקודה משותפת עם הנקרא 'תורת המחשבה', היות וגם השגה שכלית המתנוצצת בדעת האדם, יש בכוחה להעיר את החושים. (ואני הקטן, בשבוע העבר ראיתי איזו הגדרה והבנה חדשה, ובשחרית שלאחר הלימוד הזה עלתה בי ההכרה באמירת והוא רחום, ולפתע אותם מילים הנאמרות פעמיים בשבוע באמירה בעלמא, תחת ההארה השכלית החדשה קבלו המילים גוון חדש ומסעיר עד דמעות.)

אבל לתורת המוסר היתה מטרה נוספת מוצהרת, להעמיק חקר בכוחות האדם, לברר היטב מהם הכוחות שבו וכיצד הם מפעילים אותו, ורק כשיכיר האדם את עצמו יוכל לנצל כוחותיו לעבודת בוראו בלי כחש ובלי הצטדקות ילדותית מן השפה ולחוץ. יש מזה באור ישראל, ויש מזה בסגנונו באור הצפון, יש מזה בכתבי קלם ורבי ירוחם (ויותר מפורש ב'דעת תורה', שכפי שנודע הם הוועדים שמסר לבני אשכנז (ואולי גם מעוד ארצות מודרניות) שבישיבה, ולא ניתנה רשות לשאר בני הישיבה להשתתף), וראו גם בספר בעקבות היראה לרא"א קפלן, מה מעסיק מוח של נער בגילאי העשרים ופחות מזה, או באגרות וכתבים פחד יצחק במכתבים מצעירותו. תמונה רחבה ולא מוכרת של החלק הזה ניתן למצוא בספרים היחודיים שיחות עם רבי שלמה הופמן.
ודומני, שכמי שחבש את ספסלי הישיבה לפני כל' שנים, ובישיבה שהתייחסו ברצינות (יחסית...) לסדר מוסר, את החלק הזה לא ראיתי ולא פגשתי, כאילו לא היה מעולם.

יבואו החכמים ויגידו פשר דבר.
 
ודומני, שכמי שחבש את ספסלי הישיבה לפני כל' שנים, ובישיבה שהתייחסו ברצינות (יחסית...) לסדר מוסר, את החלק הזה לא ראיתי ולא פגשתי, כאילו לא היה מעולם.
בעלי המוסר האחרונים המוכרים הם ר' ירוחם הרב דסלר ור' חצק'ל,
מאז ועד היום נשאר ממסד המשגיחות ללא דמות מוסרית הממשיכה את קלם בתפארתה,
ושאר השיטות עברו מן העולם עוד לפני זה.

המשגיחים היום מדברים על חיזוקים יפים,
אבל יסודות מוסריים אמיתיים, כמו גם ההתבוננות בעמקי הנפש, נעלמו מן העולם.

זו הסיבה שמכל תורת המוסר הגדולה נשאר רק ללמוד שערי תשובה בשפתיים דולקות בסדר מוסר...
פשוט, אין בעלי מוסר ברמה כזו.

אגב, ר' ישראל אומר שכמה שאדם יתבונן בתכונות נפשו ויחקור בהם עמוק - לא יצליח לקבוע בוודאות את הכוחות הטמונים בו לחיוב ולשלילה.
 
פשוט, אין בעלי מוסר ברמה כזו.
גם אם היה לא בטוח שהיה לזה הרבה דורשים.

סגנון הבחורים של היום פחות מתחברים לרעיונות מוסריים מתוך החומש ושיחות שכולה רק התעוררות..

תפתח שיחות הסבא מקלם ותמסור אותו לאיזה ישיבה שתרצה אחוז הבחורים שיתחברו יהיה מועט ביותר..
למרות שבאותו הדור היה מוקף ברבבות תלמידים..

כנ"ל הסבא מסלבודקא ונובהרדוק וכדו'..
 
גם אם היה לא בטוח שהיה לזה הרבה דורשים.

סגנון הבחורים של היום פחות מתחברים לרעיונות מוסריים מתוך החומש ושיחות שכולה רק התעוררות..

תפתח שיחות הסבא מקלם ותמסור אותו לאיזה ישיבה שתרצה אחוז הבחורים שיתחברו יהיה מועט ביותר..
למרות שבאותו הדור היה מוקף ברבבות תלמידים..

כנ"ל הסבא מסלבודקא ונובהרדוק וכדו'..
אמרתי את ההיפך.
השיחות של ר' ירוחם והרב דסלר, ואפשר לראות זאת גם אצל ר' חצק'ל, מלאות בחומרי עיון אמיתיים.
בבסיס שיטת קלם עמדה ההתבוננות בנבכי תכונות הנפש.

זה דבר שיכול לעניין הרבה בחורים,
אבל מי שעסוק בזה היום זה לא משגיחים אלא בעלי מחשבה שמעבירים את הבסיס הזה למקומות קצת שונים מבעלי המוסר.
משגיחים שיוכלו לעסוק בנושאים אלו ולהשאיר אותם על תורת המוסר עם החלק הראשון שהביא הרב @אבא ביתך - אין.

ודווקא סגנון של חיזוקים מהפרשה, התעוררות וכו', נפוץ מאוד מאוד ואכן, זוכה למעט מאוד התעניינות אם בכלל...
 
בבסיס שיטת קלם עמדה ההתבוננות בנבכי תכונות הנפש.
קראת פעם את כתבי הסבא מקלם?

אם לא בטוחני שדי תופתע..

רוב החינוך של קלם היה בעיקר בצורת החינוך היום יומי של הסבא מבחינה אישית ופחות בא לידי ביטוי בשיחות..

אצל הסבא מסלבודקא זה היה עוד יותר חד..
 
נערך לאחרונה:
קראת פעם את כתבי הסבא מקלם?

אם לא בטוחני שדי תופתע..

רוב החינוך של קלם היה בעיקר בצורת החינוך היום יומי של הסבא מבחינה אישית ופחות בא לידי ביטוי בשיחות..

אצל הסבא מסלבודקא זה היה עוד יותר חד..
קראתי,
ואני עדיין עומד על כך, שהחינוך של קלם שעבר בדורות האחרונים ע"י שלושת המשגיחים שהזכרתי, עבר אצלם בשיחות.
אכן, אולי בקלם עצמה היה זה טבוע בחינוך, אך יותר מסתבר לומר שכתבי הסבא הם חלק קטן ממשנתו שנשאר ע"י תלמידיו,
מלבד זאת שגם שם יש חומר עיוני לא קטן, למרות שזה לא העיקר.
הסגנון של ר' חצקל מאוד מאוד מסוים שעדיין קשה לי להאמין שבדור שלנו יהיה לזה ביקוש רחב היקף..
אכן, כל אחד וסגנון אמירתו ולימודו, וגם ר' ירוחם אינו דומה להרב דסלר.
יש משהו בר' חצק'ל שהוא תובע חזיתית יותר, גם סגנון הגשת הדברים הוא ייחודי,
אבל גם באור יחזקאל יש מקום משמעותי מאוד לתכונות נפש האדם, הכרתם והעבודה איתם, ולא רק חיזוקים והתעורות.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון