בראשית פרו ורבו שאלה שמציקה לי שנים

[ממגד שמים]

עי' קהילות יעקב ברכות סימן ו'

לחץ כדי לכווץ...

וכבר קדמוהו הנצי"ב ועוד ביסוד זה. מיהו הכל קאי על אותו זמן של חיוב המצווה -עד"מ אכילת כזית מצה בלילה הראשון. שיש עכ"פ חיבור לזמן המצווה וצ"ע אם שייך לאמר כן במצוות פרו ורבו. עכ"פ הסברא מעניינת. יישר כח

 

[אור זרוע לצדיק]

ע"ז דנתי, בהיות והמצווה נאמרה אחרי חטא עץ הדעת -שנקנסה המיתה. ובהכרח שהמצווה מתייחסת לריבוי במצב זה לאחר שנקנסה המיתה וצ"ת

לחץ כדי לכווץ...

ולפי השיטה שקין והבל נולדו קודם לחטא עץ הדעת וממילא קודם שנגזרה מיתה, למה היה צריך לריבוי?

 

[ממגד שמים]

ולפי השיטה שקין והבל נולדו קודם לחטא עץ הדעת וממילא קודם שנגזרה מיתה, למה היה צריך לריבוי?

לחץ כדי לכווץ...

עכ,פ המצווה עצמה נאמרה בפרשת נח- כדקיי"ל לישראל נאמרה ואמרי' הראשונה לברכה והשניה לציווי ודו"ק.

 

[אור זרוע לצדיק]

ע"ז דנתי, בהיות והמצווה נאמרה אחרי חטא עץ הדעת -שנקנסה המיתה. ובהכרח שהמצווה מתייחסת לריבוי במצב זה לאחר שנקנסה המיתה וצ"ת

לחץ כדי לכווץ...

ולפי השיטה שקין והבל נולדו קודם לחטא עץ הדעת וממילא קודם שנגזרה מיתה, למה היה צריך לריבוי?

לחץ כדי לכווץ...

עכ,פ המצווה עצמה נאמרה בפרשת נח- כדקיי"ל לישראל נאמרה ואמרי' הראשונה לברכה והשניה לציווי ודו"ק.

לחץ כדי לכווץ...

איך זה מתרץ את השאלה?

 

[ממגד שמים]

איך זה מתרץ את השאלה?

לחץ כדי לכווץ...

אם הבנתיך נכון, ואלי עמי משוגתי. עכ"פ מאחר והציווי נאמר לדורות אחר החטא א"כ בהכרח שצורת המצווה להרבות את העולם, ומשכך נכון שקין והבל נולדו טרם החטא עכ"פ להבנת המצווה עדיין הקו' במקומה.

 

[אור זרוע לצדיק]

אני טוען שלפי שיטה זו אין לזה שייכות לזה שנגזרה מיתה, ואדם הראשון ראה בענין זה יעוד עוד קודם לכן.
או שראה שקב"ה בירך את הדגים ורצה ג"כ להתרבות.

 

[איש חסיד היה]

תשובה מתמטית מעולה. אבל טעונה תיבול.
בהיות ורעיון התירוץ הוא שבכביש עוקף כביכול נעשה כאן ריבוי ולא ישירות מעצם המצווה וצ"ב.

לחץ כדי לכווץ...

קשה לי 'להגן' על תירוץ שאינו שלי, ואף לא ראיתיו בספרים, וכמו שציינתי ששמעתי אותו לפני שנים רבות כרעיון מיהודי ת"ח.
אבל אנסה להיות לפה דמסתמא בכה"ג אמרינן פתח פיך לאילם...
דוקא הרעיון של התירוץ אינו שמדובר בכביש 'עוקף', אלא על ידי ציווי התורה על מצוה זו, אם כולם יקיימו את מצוה זו ממילא תתקיים התכלית.
והיות ותכלית זו של המצוה ממילא אינה יכולה להתקיים על ידי אחד אלא על ידי הכלל,
והיות ושונה מצוה זו משאר מצוות [לא עומדת לי בראש עוד דוגמא כזו], שקיומה בפועל אינו תלוי ביד האדם למרות שהוא מחויב בה, שאדם יכול לעשות את מעשה המצוה מצידו, אבל תוצאת הדברים - מפתח בני - ביד הקב"ה הוא. ויש אנשים של"ע לא זוכים לזה למרות רצונם העז לקיים המצוה.
ונמצא, שאם כל יהודי יעשה את המוטל עליו במעשה המצוה, התוצאה - שמתקיימת גם בפועל - תהיה שהקב"ה מקיים את התכלית של פרו ורבו על ידי מצוותם של היהודים.

 

[ממגד שמים]

קשה לי 'להגן' על תירוץ שאינו שלי, ואף לא ראיתיו בספרים, וכמו שציינתי ששמעתי אותו לפני שנים רבות כרעיון מיהודי ת"ח.
אבל אנסה להיות לפה דמסתמא בכה"ג אמרינן פתח פיך לאילם...

לחץ כדי לכווץ...

הרי כשמך כן אתה חסיד העושה חסד עם אחרים...
לגופו של עניין. אם ל"רעיון" ניחא. אבל בפשוטם של דברים, עדיין אי לי כדי שביעה בזה מטעמים הנ"ל [ומה עוד שישנם דרכים בגמ' מי שרוצה שהיהיו בנים זכרים וכו' דברי רבא וכו']

 

[א. ל.]

את מה האדם לא יקיים רק בצירוף מקרים?
את המצוה - הרי הוא יקיים ברגע שיהיו לו בן ובת, בין אם נולדו ראשונים ובין אם רק לאחר עשרה בנים נולדה בת אחת.
את התכלית - הרי אדם לא יכול לקיים בשום אופן. אין אדם שיכול לבדו למלאות את הארץ. זאת אומרת, שודאי זה לא חלק מהמצוה, אלא מטרת המצוה, ובהצטרף כל האנשים יחד יקיימו את תכלית המצוה [וכמו מצות צדקה שנותנים לעני, או מצות תרו"מ הניתנים לשבט לוי שאין להם חלק ונחלה עמך, בסופו של דבר תכלית המצוה היא להחזיקם ולתת להם פרנסתם, ובודאי שרק בהצטרף התרו"מ או הצדקה של כלל ישראל תתקיים התכלית. אבל בשביל זה כל אחד צריך לעשות את חלקו].
ואם כוונתך ל:

לחץ כדי לכווץ...

כוונתי למש"כ שלפי"ז זה ודאי לא מקרי.

א. אתה מדבר על 'הענין' של המצוה פו"ר, או על התכלית שלה 'ומלאו את הארץ'?
ב. אדרבה, תחכים אותנו בענין, ואל תמנע מאתנו טוב.

לחץ כדי לכווץ...

אני אבאר יותר ובהמשך בעז"ה אעלה מקורות.
כמדומה שעיקר מצות פו"ר הוא להעמיד משפחה דהיינו שהאדם לא יעמוד כפרטי לעצמו אלא שיהיה בעל משפחה שהרי יש עניין גדול בכלל ישראל של חלוקה למשפחות והריבוי הוא לא בעהמדת בנ"א שעוסקים בתורה ומצוות אלא בהעמדת משפחה.

בזה אתה חוזר למה שכתב לעיל הרב @עוזי ומגני שלא מחשבים את המיתה אלא את הריבוי העכשווי.
אבל בהסתכלות עולמית הרי אין בזה ריבוי כאמור.
ובפרט לפי מה שאתה כותב עכשיו שההסתכלות שלנו הוא על 'תא משפחתי', אם כך ברגע שהילדים עזבו את הבית
כלשון הפסוק 'יעזב איש את אביו ואת אמו' והקים תא משפחתי חדש, שוב התא המשפחתי של ההורים אינו גדול, ויתחייבו שוב בפו"ר.

לחץ כדי לכווץ...

לפי מש"כ כמדומה מבוארים דברי.

 

[בן פטורא]

מסתבר כי הקיום פרוי וברו אינו קיום הנדרש מגברא ספציפי שירבה את העולם כי אם תביעה הוא על כלל המין ורק נדרש הוא להשתתייך לקיום הזו וע"כ סגי בזכר ונקבה וביד בניו לרבות

 

[איש חסיד היה]

אחד שמביא אחד זה לא התרבות?
היה אחד ועכשיו יש עוד אחד,
מה שאח"כ הראשון ימות, מ"מ הוא התרבה,
ובר מין דין שהמוות הוא לא נצחי הוא זמני,

לחץ כדי לכווץ...

וע"ז עניתי שזה יותר
היה אחד כעת יש עוד אחד
המוות לא קשור...

לחץ כדי לכווץ...

ברש"י (א, כב) כתב:

ורבו - אם לא אמר אלא פרו היה אחד מוליד אחד ולא יותר, ובא ורבו שאחד מוליד הרבה

לחץ כדי לכווץ...

וחזינן להדיא שאחד שמביא אחד אין זה 'ורבו'.
ומכיון שכך אנו רואים גם להדיא שאם מביא שניים זה כן נחשב ריבוי, שאם לא כיצד מתקיים ציווי התורה.
אלא שיש לדון בסברא למה זה כך, והרי סו"ס שניים מביאים שניים כקושיית הרב @ממגד שמים

ועל זה צריך לתרץ:
או שכיון שהציווי הוא רק לגברים אנו דנים רק אותם, וכיון שכל גבר מביא שניים זה נחשב כבר לריבוי, ומה שאין יותר אנשים בפועל בעולם לא אכפת לן. ופחות משמע כן.
או שנאמר כאחד התירוצים האחרים דלעיל.

 

[איש חסיד היה]

ועתה עולה בדעתי שלכאורה יש להוכיח להדיא שהציווי להתרבות הוא רק על הגברים בפועל, ובהם דיינינן.
שהרי מי שנשא כמה נשים אין לו חיוב פו"ר עם כל אחת מהם, ואם הביא בן ובת בסה"כ קיים המצוה, ומותר לו לקחת אשה נוספת שאינה בת בנים, או לפרוש מן האשה אם היא מסכמת כמבואר בגמרא.
ואע"פ שבפועל 'בתא המשפחתי' הכולל של אדם זה עם נשיו, מתחסרים כמות האנשים.

 

[עוזי ומגני]

ברש"י (א, כב) כתב:

וחזינן להדיא שאחד שמביא אחד אין זה 'ורבו'.
ומכיון שכך אנו רואים גם להדיא שאם מביא שניים זה כן נחשב ריבוי, שאם לא כיצד מתקיים ציווי התורה.
אלא שיש לדון בסברא למה זה כך, והרי סו"ס שניים מביאים שניים כקושיית הרב @ממגד שמים

ועל זה צריך לתרץ:
או שכיון שהציווי הוא רק לגברים אנו דנים רק אותם, וכיון שכל גבר מביא שניים זה נחשב כבר לריבוי, ומה שאין יותר אנשים בפועל בעולם לא אכפת לן. ופחות משמע כן.
או שנאמר כאחד התירוצים האחרים דלעיל.

לחץ כדי לכווץ...

כעת עולה בדעתי
שאפשר להתווכח על הראיה מרש"י,
דבאמת גם באחד זה נקרא הרבה, וכמשנ"ת
אבל רבו לא הכוונה הרבה, אלא שיכול להתרבות,
הינו פרו באופן של רבו
ואם כל אחד היה מביא רק אחד, נניח בן או נניח בת, כיצד היה מקום בעולם להתרבות?
אבל אם כל אחד צריך להביא בן ובת, א"כ מתקיים כאן ה'רבו', שעי"ז גם יכולים להתרבות הלאה.
ומהשתא לפי מה שפרשתי, [איני יודע אם הוא פירוש נכון] כל עיקר הקו' מעיקרא ליתא..
והקב"ה יעמידני על האמת [אולי בעזרתכם..]

 

[ממגד שמים]

ואם לחשך אדם לאמר דרק הזכר נצטווה -דלא כריב"ב-
אף אתה אמור לו עכ,פ העולם אינו מתרבה כה"ג .
אשמח לפקיחת עיניים עיורות.

לחץ כדי לכווץ...

ואולי כיוונתי למש"כ הרב @איש חסיד היה שרק הזכר נצטווה . ואכתי צ"ב . ייש"כ לכל המפרים ומרבים דברי תורה, כאן זה אכן התרבה