אמונה או ידיעה (5 צופים)

[חד מבתראי]

@ן' מיגאש @תענוג האם חולקים אתם על דברי אלו:

קראתי מאמרך בהנאה.
ובכן אני חותם על כל מילה. כל בחור ישיבה ליטאי (בדגש! כוונתי לאנשים לוגיים) בן 17 צריך לעבור מבחן על עמוד זה.
בנוסף לכך: מי שצריך יותר מזה (כמוני) יתעמק יותר מזה עד אשר יצא הספק מליבו. (ומסיבה זו אין לי מה לכתוב מאמר נגד, כי זה לא מיועד להמון העם)
כמובן, שגם קורא מאמר זה לא נועד לענות לאחרים, אלא לעצמו, כי אחרת הוא סתם טיפש.
ואחזור: דבר זה נקרא הוכחה ואולי גם ידיעה, אבל לא ידיעה ברורה. לא ניתן להגיע לידיעה ברורה גם את תשמע את הסברות החזקות ביותר, בלא לרדת לעומק הדבר מכל צדדיו.
נאלץ להיפרד בהסכמה....
(ואולי כאי לחוקק חוק, שבכל מקום שבו שניים מתווכחים למעלה מחמש הודעות כ"א, על כל א' מהצדדים להגיש מאמר עם עמדתו שלו)

לחץ כדי לכווץ...

אם לא, מכיון שגם הרב @בד קודש לא חולק עליהםאין מה להתווכח.
אם כן, הגדירו מה.

 

[ן' מיגאש]

@ן' מיגאש @תענוג האם חולקים אתם על דברי אלו:

אם לא, מכיון שגם הרב @בד קודש לא חולק עליהםאין מה להתווכח.
אם כן, הגדירו מה.
בקשר לויכוחים על אמונה, אני מבקש לשמוע את חוו"ד של הרב @אוצר התורה

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה כבודו שואל

 

[חד מבתראי]

לא הבנתי מה כבודו שואל

לחץ כדי לכווץ...

פשוט מאוד.
אתם מתווכחים כאן רצוא ושב, על שום כלום.
כבודו חולק ע"ז: שכ"א צריך לדעת את הבסיס (מעין מה שהובא במאמר) ול'מתקדמים' יש צורך בחקירה מליאה?
אם כן, אשמח שכת"ר יגדיר בבירור את דעתו.
אם לא, אשמח שיפסיקו להתווכח כאן סתם, שיח חרשים.

 

[ן' מיגאש]

פשוט מאוד.
אתם מתוובחים כאן רצוא ושב, על שום כלום.
כבודו חולק ע"ז: שכ"א צריך לדעת את הבסיס (מעין מה שהובא במאמר) ול'מתקדמים' יש צורך בחקירה מליאה?
אם כן, אשמח שכת"ר יגדיר בבירור את דעתו.
אם לא, אשמח שיפסיקו להתווכח כאן סתם, שיח חרשים.

לחץ כדי לכווץ...

יש מחלוקת רבת שנים בין חסידי אשכנז לגדולי ספרד שלפני הרמב"ן וחלק מחכמי פרובנס לגבי ידיעת ה' ע"י חקירה. לשיטת הדוגלים בכך זה מצווה וחובה ומי שלא עושה כן מפקיר את עצמו לא פחות. ומחמת תלאות הזמן והגלות היו בזה דרכים שונות באחרונים.
כיום להבנתי גדולי ראשי הישיבות מורים שלא ללמוד שער הייחוד. אין זה כי ה"חפצא" פסול אלא כי כמו שהזכרתם זה יכול להוציא בחור מהמסגרת וצריך הדרכה וכו'. פשיטא שאינם חולקים על גדולי ישראל שקדמו ולא פוסלים אותם ואת דרכם, השאלה היא שאלה של הנהגה.
לדוגמא בשר זה טוב, האם גם לתינוק או אולי כדאי שיגדל מעט. זה לא פוסל את עצם הדבר אלא מהי ההנהגה כלפיו.
אני בעצמי לא חונכתי כך אך אני מכיר את הדעה הזאת, והיה נראה שכבוד הרב @בד קודש בא משם ורוצה לחלק. ציינתי את דעתי הקלושה שנראה שלדברי אותם גדול"י אין חילוק בתוך הדברים כי עשו סייג לדבר.

 

[בד קודש]

יש מחלוקת רבת שנים בין חסידי אשכנז לגדולי ספרד שלפני הרמב"ן וחלק מחכמי פרובנס לגבי ידיעת ה' ע"י חקירה. לשיטת הדוגלים בכך זה מצווה וחובה ומי שלא עושה כן מפקיר את עצמו לא פחות. ומחמת תלאות הזמן והגלות היו בזה דרכים שונות באחרונים.
כיום להבנתי גדולי ראשי הישיבות מורים שלא ללמוד שער הייחוד. אין זה כי ה"חפצא" פסול אלא כי כמו שהזכרתם זה יכול להוציא בחור מהמסגרת וצריך הדרכה וכו'. פשיטא שאינם חולקים על גדולי ישראל שקדמו ולא פוסלים אותם ואת דרכם, השאלה היא שאלה של הנהגה.
לדוגמא בשר זה טוב, האם גם לתינוק או אולי כדאי שיגדל מעט. זה לא פוסל את עצם הדבר אלא מהי ההנהגה כלפיו.
אני בעצמי לא חונכתי כך אך אני מכיר את הדעה הזאת, והיה נראה שכבוד הרב @בד קודש בא משם ורוצה לחלק. ציינתי את דעתי הקלושה שנראה שלדברי אותם גדול"י אין חילוק בתוך הדברים כי עשו סייג לדבר.

לחץ כדי לכווץ...

יש את דעתך,
ויש את מה שאמרו רבותינו.
כשתביא לי מקור אחד לפסול את הספרים שהבאתי, נוכל להמשיך לדון מה הייתה דעת שאר גדולים.

 

[חד מבתראי]

בקיצור: לחיות בבועה שברגע שתשאל חילוני: "איך נראה לך נברא העולם?" החילוני יסתום את הפה ויחזור בתשובה - זה ממש לא בריא.
ופגשתי כבר כמה כאלו.

לחץ כדי לכווץ...

אחד מאלו:

איך חרדי יכול להבין חילוני
אי אפשר להבין אותו
כי גם הוא לא מבין את עצמו
אע''פ שהוא חושב שמבין.

לחץ כדי לכווץ...

 

[לב טוב]

אחד מאלו:

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנת אותי כלל
ולא קראת הודעתי היטב
ואסביר שוב את דבריי

החילוני חושב שהוא מבין [כמו שכתבתי]
ולכן הוא לא יחזור בתשובה
אבל האמת היא שהוא לא מבין
כי המחשבות שלו מיוסדות על מקבץ ידיעות והבנות מעוותות
ולכן אין מה לדון או לדוש בזה
כי הרי זה כמו שהנך אומר בא נדון בדעות מעוותות
מקוה שכעת הבנת דבריי

 

[בד קודש]

לא הבנת אותי כלל
ולא קראת הודעתי היטב
ואסביר שוב את דבריי

החילוני חושב שהוא מבין [כמו שכתבתי]
ולכן הוא לא יחזור בתשובה
אבל האמת היא שהוא לא מבין
כי המחשבות שלו מיוסדות על מקבץ ידיעות והבנות מעוותות
ולכן אין מה לדון או לדוש בזה
כי הרי זה כמו שהנך אומר בא נדון בדעות מעוותות
מקוה שכעת הבנת דבריי

לחץ כדי לכווץ...

אם חילוני חושב שהוא מבין,
מה מפריע לך לנסות להיכנס לראש שלו,
ולנסות לענות מה היה עונה על שאלתי באשכול הנ"ל?

 

[לב טוב]

אם חילוני חושב שהוא מבין,
מה מפריע לך לנסות להיכנס לראש שלו,
ולנסות לענות מה היה עונה על שאלתי באשכול הנ"ל?

לחץ כדי לכווץ...

הנידון שם היה אם יש איזה הגיון לחילוני על פי דרך הטבע
לכן אמרתי שאין מה להכנס לראש שלו
כי מראש צריך לדעת שלא תגיע לשום תוצאה נכונה
כי אין לו שום הגיון נכון ולא תהיה לו תשובה נכונה על שאלתך
אמנם אם אתה רוצה להשיב אותו בתשובה ולגלות לו את הטעות שלו ומה היא הדרך הנכונה על זה לא דברתי.

 

[בד קודש]

הנידון שם היה אם יש איזה הגיון לחילוני על פי דרך הטבע
לכן אמרתי שאין מה להכנס לראש שלו
כי מראש צריך לדעת שלא תגיע לשום תוצאה נכונה
כי אין לו שום הגיון נכון ולא תהיה לו תשובה נכונה על שאלתך
אמנם אם אתה רוצה להשיב אותו בתשובה ולגלות לו את הטעות שלו ומה היא הדרך הנכונה על זה לא דברתי.

לחץ כדי לכווץ...

אף אחד לא חושב שהחילוני צודק.
ברור שגם הטבע הוא נס.
אבל, אם אנו מדברים על דיון הגיוני מצד חילוני,
אנו מדברים על מה שנקרא בעולם - חוקי הטבע.
הם חוקים קיימין, ואף היהדות מכירה בהם כהנהגת הבורא הרגילה, בניגוד לנס שהוא הנהגת הבורא לא רגילה.
לכן, אין שום סיבה להתחיל לומר "אין היגיון" או גם החילוני לא מבין" כשאנו דנים על ההיגיון הקיים שיש בטבע.

חילוני מבין את עצמו מצוין,
אנו חולקים עליו בכמה שדברים,
ולכן, אנו מבינים את מה שהוא לא מבין,
אבל לומר שאין נידון בכלל,
סליחה על המילים, אבל זה גובל בטפשות.

 

[לב טוב]

אף אחד לא חושב שהחילוני צודק.
ברור שגם הטבע הוא נס.
אבל, אם אנו מדברים על דיון הגיוני מצד חילוני,
אנו מדברים על מה שנקרא בעולם - חוקי הטבע.
הם חוקים קיימין, ואף היהדות מכירה בהם כהנהגת הבורא הרגילה, בניגוד לנס שהוא הנהגת הבורא לא רגילה.
לכן, אין שום סיבה להתחיל לומר "אין היגיון" או גם החילוני לא מבין" כשאנו דנים על ההיגיון הקיים שיש בטבע.

חילוני מבין את עצמו מצוין,
אנו חולקים עליו בכמה שדברים,
ולכן, אנו מבינים את מה שהוא לא מבין,
אבל לומר שאין נידון בכלל,
סליחה על המילים, אבל זה גובל בטפשות.

לחץ כדי לכווץ...

כיון שהטבע הוא גם נס שוב לא תמצא לעולם ועד שום הסבר טבעי לבריאה.

 

[בד קודש]

כיון שהטבע הוא גם נס שוב לא תמצא לעולם ועד שום הסבר טבעי לבריאה.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, יש שתי הנהגות לבריאה.
א. הנהגת הטבע.
למרות שהכל נס, זו ההנהגה הרגילה בה מנהיג הבורא את עולמו.
יש להנהגת הטבע כללים ברורים שבאופן נורמלי לא משתנים, למרות שהבורא יכול לשנותם.

ב. הנהגת הנס.
למרות שהכל נס, זו ההנהגה הלא רגילה שבה מנהיג הבורא את עולמו.
גם להנהגת הנס יש כללים ברורים, אבל לא כאלו שיכולים להיות מובנים לבני אנוש.

כשאנו דנים "מה חילוני חושב", אנו מתנתקים מהנהגת הנס, ודנים רק על הנהגת הטבע.

אם עדיין אתה לא מרוצה,
כדאי להעביר את הדיון לאשכול ההוא.

 

[לב טוב]

כשאנו דנים "מה חילוני חושב", אנו מתנתקים מהנהגת הנס, ודנים רק על הנהגת הטבע.

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה חושב שיש מושג כזה להתנתק מהנהגת הנס ולדון רק על הנהגת הטבע
מדוע אתה צריך את החילוני
תתנתק אתה מהנהגת הנס [לא כפירה ח''ו] ותדון רק על הנהגת הטבע
בשביל מה אתה צריך את החילוני

 

[בד קודש]

אם אתה חושב שיש מושג כזה להתנתק מהנהגת הנס ולדון רק על הנהגת הטבע
מדוע אתה צריך את החילוני
תתנתק אתה מהנהגת הנס [לא כפירה ח''ו] ותדון רק על הנהגת הטבע
בשביל מה אתה צריך את החילוני

לחץ כדי לכווץ...

אני כבר יודע שיש מעל הטבע.
שאלתי הייתה האם גם הטבע - היינו חילוני - מכיר בכך שיש מעל הטבע,
או שהוא חושב שיש רק טבע.

 

[לב טוב]

אני כבר יודע שיש מעל הטבע.
שאלתי הייתה האם גם הטבע - היינו חילוני - מכיר בכך שיש מעל הטבע,
או שהוא חושב שיש רק טבע.

לחץ כדי לכווץ...

אתה הצגת את השאלה
האם הטבע מצד עצמו מוכיח שיש דברים ללא הבנה

אז מה אתה צריך את החילוני
נכון שאתה יודע שיש דברים שהם מעל הטבע,
אבל תבדוק אם מה שאתה יודע זה מחמת ששמעת כן מאבא שלך
או שהטבע מוכיח לך כך.

מה זה קשור ומה איכפת לך מה החילוני חושב
הרי הוא יכול לחשוב כך והוא יכול לחשוב אחרת
מה אתה מתחשב בדעה שלו בכלל
לדבריך שיש כאן שאלה
האם נראה לך שלא תוכל לפתור את השאלה ללא חילוני?

 

[בד קודש]

האם הטבע מצד עצמו מוכיח שיש דברים ללא הבנה

לחץ כדי לכווץ...

טעות.
הטבע אינו מוכיח שיש דברים ללא הבנה.
מעל הטבע מוכיח את זה.
הטבע מכיר בזה.

לכן, אני שאני מכיר בזה גם בלי הטבע, מעצם זה שאני מאמין, אצלי אין שאלה בכלל,
כל השאלה מתחילה אצל מי שלא מאמין בנס,
האם גם אצלו יש הכרה בכך שיש מעל הטבע.

נראה לי שמיצינו,
עיין בהודעתי שם, ותראה שאת עניין החילוני, עניתי אחרי שלא הסכמת לקבל את השאלה מצד הטבע לבדו.

 

[לב טוב]

הטבע אינו מוכיח שיש דברים ללא הבנה

ברור שגם הטבע הוא נס.

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

אתה בעצמך כתבת שברור שגם הטבע הוא נס
ואם הטבע הוא נס הוא מוכיח שיש דברים ללא הבנה.
כי נס הוא דבר ללא הבנה.

דבר נוסף
אם אתה אומר כעת שאין לך שאלה מפני שאתה מאמין
אלא השאלה מה החילוני חושב
מה איכפת לך
וכי אתה תתחיל לחשוב
איך החילוני מבין יום כיפור
איך החילוני מבין חג השבועות
מה איכפת לך
מה אתה מכניס את עצמך לכל מיני דברים כאלו
שלא מוסיפים שום חכמה
מעולם לא שמעתי דבר כזה
לחשוב מה החילוני חושב
מה אתה צריך לדעת את זה
וזה הכל חשיבה מעוותת
חילוני זה עיוות
מה אתה צריך אותו בכלל.

 

[בד קודש]

אתה בעצמך כתבת שברור שגם הטבע הוא נס
ואם הטבע הוא נס הוא מוכיח שיש דברים ללא הבנה.
כי נס הוא דבר ללא הבנה.

דבר נוסף
אם אתה אומר כעת שאין לך שאלה מפני שאתה מאמין
אלא השאלה מה החילוני חושב
מה איכפת לך
וכי אתה תתחיל לחשוב
איך החילוני מבין יום כיפור
איך החילוני מבין חג השבועות
מה איכפת לך
מה אתה מכניס את עצמך לכל מיני דברים כאלו
שלא מוסיפים שום
מעולם לא שמעתי דבר כזה
לחשוב מה החילוני חושב
מה אתה צריך לדעת את זה
וזה הכל חשיבה מעוותת
חילוני זה עיוות
מה אתה צריך אותו בכלל.

לחץ כדי לכווץ...

א.
לי ברור שגם הטבע הוא נס כי אני יהודי מאמין.
הטבע עצמו לא מוכיח שקיים נס, וק"ו לא מוכיח שהוא עצמו נס.

אתה סתם מערבב בין האמונה לטבע,
וחבל.

ב. אני אדם אינטלקטואלי,
וככזה, אני מאוד מעוניין להבין את שרשי הדברים,
חושבני שיעזור לי לעבודת ד',
לדעת האם הטבע עצמו מכיר בכך שיש דברים שמעליו,
או שזה בנוי רק על אמונה בבורא.

ועובדה היא שבעלי המוסר התייחסו לעניין,
כמו שהובא באשכול ההוא.

 

[לב טוב]

א.
לי ברור שגם הטבע הוא נס כי אני יהודי מאמין.
הטבע עצמו לא מוכיח שקיים נס, וק"ו לא מוכיח שהוא עצמו נס.

לחץ כדי לכווץ...

רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א הלכה א - ב
יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו.
הלכה ב
ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין דבר אחר יכול להמצאות.

לחץ כדי לכווץ...

לדבריך
אם הטבע מצד עצמו הוא לא מוכיח שהוא נס
איך הוא מוכיח שיש אלוקים
אלא מוכח שהטבע הוא נס
ובאופן טבעי אין לו שום הבנה
רק מפני שהוא נס
הוא מוכיח שיש אלוקים
שיכול לעשות את הניסים

 

[בד קודש]

לדבריך
אם הטבע מצד עצמו הוא לא מוכיח שהוא נס
איך הוא מוכיח שיש אלוקים

לחץ כדי לכווץ...

מי אמר שהטבע מוכיח שיש אלוקים?
תוכיח לי.

נ.ב. אני יכול להוכיח שיש אלוקים,
אבל הדרך שלך לא מביאה הוכחה כזו כלל.