• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.
התוס' ב"ב קיג. לומדים מהגמ' ב"ק הנ"ל, כי "פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים". אמנם בשיטה כתב: "מצינו בתלמוד כמה פעמים שהאמוראים לא היו זכורים מן הפסוקים". ויש להבדיל בין אינם בקיאים לאינם זכורים.

תוס' ב"ב קיג.
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו' ומיהו הכא תימה דמדאקשי ליה תרוייהו איש כתיב בהו משמע דידע פסוקים ואל היה לו לתרץ אמר קרא ידבקו כיון דתרוייהו נמי ידבקו כתיב ובקונטרס פי' יפה וקמא נמי ידע דתרוייהו איש כתיב בהו ואתא לשנויי הא דקא בעי מאי משמע דשפיר משתמעי תרוייהו דאיירי בסיבת הבעל מדכתב בהו איש אלא דמוקי תנא איש דקרא קמא לדרשא אחרינא וההוא דקאמר אמר קרא ידבקו לא משמע ליה מאיש מידי דדריש מידבקו וידבקו דקרא קמא דריש לדרשא אחרינא:


ובשיטה מקובצת שם
תרווייהו איש כתיב בהו. פירש רשב"ם דידע שפיר לקרא ואמאי דבעינן לעיל כו'. וקשה לפירושו כיון דקא פריך ליה הכי מאי קאמר תו אמר קרא ידבקו. נראה לומר דשנוייא דידבקו דקאמר רב נחמן בר יצחק לא קאי אמאי דפריך תרווייהו איש כתיב בהו אלא רבא בר שילת אמר תירוץ שלו בבית מדרשו וכן רב נחמן בר יצחק אלא רב אשי קבצן בתלמוד זה אחר זה. ובחנם דחק רשב"ם כי מצינו בתלמוד כמה פעמים שהאמוראים לא היו זכורים מן הפסוקים כדאיתא לעיל פרק קמא אמר רב ששת אלא מעתה שרץ דמטמא אדם כו'. תוספי הרא"ש ז"ל:



אגב תוס' בכמה מקומות כותבים שדרך הש"ס לקצר הפסוקים.

תוס' מגילה ג.
וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק - לא כתיב בהאי קרא כן אלא כשצר על יריחו כתיב וילן בלילה ההוא בתוך העם וכשצר על העי כתיב וילך בלילה ההוא בתוך העמק ודרך הש"ס הוא לקצר הפסוקים ולערבם יחד כמו ונתן הכסף וקם לו (ערכין דף לג.):

תוס' עירובין סה.
בצר אל יורה - פירש בקונטרס בדקתי אחר מקרא זה ואינו בכל הכתובים ושמא בספר בן סירא הוא ומצינו בכמה מקומות שמביא הש"ס מקראות הכתובים בספר בן סירא כדאשכחן בהחובל (ב"ק צב:) כל עוף למינהו ישכון ובן אדם לדומה לו וכן סלסלה ותרוממך ובנדיבים חושביך ואמרינן בירושלמי דברכות שהוא כתוב בספר בן סירא ורבינו שמואל פירש שהשיב רבינו קלונימוס שכן דורש בירושלמי כל המיצר אל יורה דכתיב שמעי נא זאת ענייה ושכורת ולא מיין והכי איתא בירושל' בריש פרק אין עומדין הבא מן הדרך אסור להתפלל מזה הטעם דכתיב שמעי נא זאת וכו' וגם רבי זריקא ורבי יוחנן בשם ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומר המיצר אסור להתפלל לא מסתברא אלא מן הדין קרא שמעי נא זאת ועתה מדמה צרה לשכרות ובשכרות כתיב להבדיל ולהורות כדדריש בכריתות (דף יג:) ומהאי טעמא אל יתפלל דהוי שכור מתוך שטרוד בצרתו ובכעסו ור"ת מפרש דמהאי קרא קדריש היערוך שועך לא בצר (איוב לו) כלומר בשעת צרה אל תערוך תפלתך כשיש טירוד ובכמה מקומות רגיל הש"ס לקצר המקרא כגון ונתן הכסף וקם לו ומיהו קצת קשה בצר אל יורה דהוה ליה למימר אל יתפלל:
מה הסיבה שדרך הש"ס לקצר את הפסוקים?
 
ואכן ת"ח צריך שידע גם מקרא ומשנה וספרי מוסר, וכמ"ש מרן החיד"א בדבש לפי (מערכת ת' אות מא) דמכאן תוכחה לתלמידי חכמים שאינם רוצים ללמוד כי אם גמרא ופוסקים, ומבזים בלבם לת"ח שלומדים תנ"ך ומשניות וספרי מוסר, והן בעון לא ידעו ולא יבינו כי אף אמנם שלימוד הגמ' יקר מאד, ואין לו להקב"ה אלא ד' אמות של הלכה, וכתב ר"ת שהתלמוד בלול בכל, מ"מ כ"ז היינו ללומד תורה לשמה בענוה, ונזהר בדקדוקי מצות כמו הראשונים, שהיו קדושים מאוד, ונשמתם ממקום עליון, אבל בדור יתום זה כי גברה סטרא, והוא בעקבות משיחא, והיצה"ר רודף לתלמידי חכמים ביותר, ואלו התלמידי חכמים שאינם רוצים ללמוד מוסר על הרוב הם מתגאים בלימודם, וחושבים שהם חכמי' גדולים, ומבזים הזקנים וגדולי דורם, ואינם מקפידים להתפלל כהוגן, ופוגמים ברית הלשון והראות, וכיוצא. ולכן אין תורתם רצויה, כי אינה לשמה וכו', ולכן כל ת"ח אשר נגע אלהים בלבו ימהר לשוב, וילמד מוסר ותיכף יכיר בגאותו, ומהות לימודם ואשר נכשלים בכמה ענינים, וישובו אל ה', ואז לימוד הגמ' יעלה לרצון לפני ה', ונסלח להם. ע"כ.

ועיין בשו"ע הרב (הלכות ת"ת פ"ב ס"ב) מ"ש בשם הר"ן בע"ז יט. ובד"מ (יו"ד סי' רמו אות ב), ובביאור הגר"א (יו"ד שם ס"ק סו) די"א שלא ישלש זמן לימודו לשלשה חלקים שוים, שהרי המשנה צריכה זמן רב יותר מן המקרא, וכ"ש שהתלמוד צריך זמן רב יותר מן המשנה, אלא העיקר הוא שילמד שלשה לימודים אלו, ויחלק את זמנו לכל אחד ואחד כפי שיעור הזמן הראוי לו בכל יום, עד שיגמור את כולם בשוה ויוכל להמשיך לסבור ולעיין. ואמנם כתבו הפוסקים שאין אנו רשאים לעסוק במקרא שליש מזמנינו, ולבטל מן המשנה והתלמוד, אלא עיקר הלימוד יהיה במשנה ותלמוד, ולמקרא די בגירסא דינקותא. ועיין בב"י (בד"ה יו"ד סי' רמו) בשם רבינו ירוחם והרמ"ה. וכ"כ בכנה"ג (יו"ד סימן רמו אות ב'), דמה שאמרו שצריכים לחלק הלימוד במקרא וכו', זה בדורות הראשונים שהיה לבם כפתחו של אולם ודי להם במשנה ולתלמוד שני שליש ימיהם, אבל לדידן במקרא בגירסא דינקותא די, והלואי שיספיק לנו שאר ימינו למשנה ולתלמוד. בדק הבית: ואני אבא אחר הרב שלא אמרו זה רק בזמנם שלא היה להם תורה שבע"פ ארוכה, זולת משנה וברייתות ותוספתא ואגדת התלמוד, אבל בזמנינו שכל הרבנים הרחיבו גבול בתורה, וחיברו ספרים, ובודאי שהם בכלל תורה שבע"פ, הלואי שיספיק ימי חיינו לקוראן.
גם בכס"מ (פ"א מהלכות ת"ת הלכה יב) כתב, דדבר פשוט הוא שלגמרא צריך זמן רב יותר מלמקרא ומשנה, ועל כך סומכין העולם ואין משלשין. ע"ש. וראה
(מדברי הראשל"צ רבי יצחק יוסף שליט"א בהסכמה לספר פירוש על ספר מלכים).
 
שמעתי פעם שבתחילת תקופת המשכילים - שהשתמשו בנ"ך כדי להוכיח שהם צודקים, אסרו גדולי ישראל ללמוד נ"ך.
איני יודע אם זה נכון.
ולגבי למה לא לומדים תורה שבכתב, זו היא קושיא חמורה ואין לי עליה תשובה.
הרש"ש בבא בתרא דף ח. מרמז לזה.
"גמרא יכנסו בעלי מקרא בעלי משנה בעלי גמרא כו'. משמע דאפשר שיהיו בעלי משנה או בעלי גמרא ולא בעלי מקרא. וכן כשהשיבו ריב"ע דלא קרא שאלהו שוב אולי שנית, ודלא כאותן ששופכין בוז על מקצת גדולי זמנינו בש"ס ופוסקים ואין להם ידיעה ג"כ במקרא".
 
אגרת הגר"א
גם לבניך שיחיו תגדל אותם בדרך הישר ובנחת, ותשלם שכר למוד ותחזיק מלמד בביתך ולא תצמצם בשכרו כי כל מזונותיו של אדם קצובין לו מראש השנה חוץ מתשר"י וגם הנחתי להם ספרים ולמען השם תדריכם בטוב ובנחת. וגם תשגיח על בריאותם ומזונותם תמיד שלא יחסרו לחם, ושילמדו מקודם כל החומש, שיהיו רגילים כמעט בעל פה ואל יכביד עליהם כי אם בנחת. כי הלימוד אינו נקבע באדם כי אם ביישוב ובנחת, ותפזר להם פרוטות וכיוצא.


ראיתי בקונטרס שמנסה לעשות תעמולה ללמוד את כל הנ"ך. ששינו וצטטו "ושילמדו מוקדם כל התנ"ך"!
וכהנה עוד כמה ציטוטים חלקיים מרבינו הגר"א.
 
התוס' ב"ב קיג. לומדים מהגמ' ב"ק הנ"ל, כי "פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים". אמנם בשיטה כתב: "מצינו בתלמוד כמה פעמים שהאמוראים לא היו זכורים מן הפסוקים". ויש להבדיל בין אינם בקיאים לאינם זכורים.

תוס' ב"ב קיג.
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו' ומיהו הכא תימה דמדאקשי ליה תרוייהו איש כתיב בהו משמע דידע פסוקים ואל היה לו לתרץ אמר קרא ידבקו כיון דתרוייהו נמי ידבקו כתיב ובקונטרס פי' יפה וקמא נמי ידע דתרוייהו איש כתיב בהו ואתא לשנויי הא דקא בעי מאי משמע דשפיר משתמעי תרוייהו דאיירי בסיבת הבעל מדכתב בהו איש אלא דמוקי תנא איש דקרא קמא לדרשא אחרינא וההוא דקאמר אמר קרא ידבקו לא משמע ליה מאיש מידי דדריש מידבקו וידבקו דקרא קמא דריש לדרשא אחרינא:


ובשיטה מקובצת שם
תרווייהו איש כתיב בהו. פירש רשב"ם דידע שפיר לקרא ואמאי דבעינן לעיל כו'. וקשה לפירושו כיון דקא פריך ליה הכי מאי קאמר תו אמר קרא ידבקו. נראה לומר דשנוייא דידבקו דקאמר רב נחמן בר יצחק לא קאי אמאי דפריך תרווייהו איש כתיב בהו אלא רבא בר שילת אמר תירוץ שלו בבית מדרשו וכן רב נחמן בר יצחק אלא רב אשי קבצן בתלמוד זה אחר זה. ובחנם דחק רשב"ם כי מצינו בתלמוד כמה פעמים שהאמוראים לא היו זכורים מן הפסוקים כדאיתא לעיל פרק קמא אמר רב ששת אלא מעתה שרץ דמטמא אדם כו'. תוספי הרא"ש ז"ל:



אגב תוס' בכמה מקומות כותבים שדרך הש"ס לקצר הפסוקים.

תוס' מגילה ג.
וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק - לא כתיב בהאי קרא כן אלא כשצר על יריחו כתיב וילן בלילה ההוא בתוך העם וכשצר על העי כתיב וילך בלילה ההוא בתוך העמק ודרך הש"ס הוא לקצר הפסוקים ולערבם יחד כמו ונתן הכסף וקם לו (ערכין דף לג.):

תוס' עירובין סה.
בצר אל יורה - פירש בקונטרס בדקתי אחר מקרא זה ואינו בכל הכתובים ושמא בספר בן סירא הוא ומצינו בכמה מקומות שמביא הש"ס מקראות הכתובים בספר בן סירא כדאשכחן בהחובל (ב"ק צב:) כל עוף למינהו ישכון ובן אדם לדומה לו וכן סלסלה ותרוממך ובנדיבים חושביך ואמרינן בירושלמי דברכות שהוא כתוב בספר בן סירא ורבינו שמואל פירש שהשיב רבינו קלונימוס שכן דורש בירושלמי כל המיצר אל יורה דכתיב שמעי נא זאת ענייה ושכורת ולא מיין והכי איתא בירושל' בריש פרק אין עומדין הבא מן הדרך אסור להתפלל מזה הטעם דכתיב שמעי נא זאת וכו' וגם רבי זריקא ורבי יוחנן בשם ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומר המיצר אסור להתפלל לא מסתברא אלא מן הדין קרא שמעי נא זאת ועתה מדמה צרה לשכרות ובשכרות כתיב להבדיל ולהורות כדדריש בכריתות (דף יג:) ומהאי טעמא אל יתפלל דהוי שכור מתוך שטרוד בצרתו ובכעסו ור"ת מפרש דמהאי קרא קדריש היערוך שועך לא בצר (איוב לו) כלומר בשעת צרה אל תערוך תפלתך כשיש טירוד ובכמה מקומות רגיל הש"ס לקצר המקרא כגון ונתן הכסף וקם לו ומיהו קצת קשה בצר אל יורה דהוה ליה למימר אל יתפלל:
 
אה, אז יוצא לנו חידוש דין, שהאחרונים גזרו מדעתם לא ללמוד את כל הנביאים גזירה שמא יעסוק חס ושלום בדמויותיהם [ושמא י"ל עוד, שחששו שמא לא יבדיל בין הושע ליהושע]. נו, באמת?

וא"כ גם לא ילמד את הגמ' בפסחים ריש פרק האישה, שם מובא באריכות כל המעשה בהושע.
כאשר רש"י מפרש את המשנה מנעו בנכם מן ההגיון. זה גזירה חדשה?
מההגיון - לא תרגילום במקרא יותר מדאי, משום דמשכא, לשון אחר משיחת ילדים'.
 
 
כאשר רש"י מפרש את המשנה מנעו בנכם מן ההגיון. זה גזירה חדשה?
לא הבנתי את ההקשר לדברי רש"י,
אני הקשיתי על הטוענים שאנו נמנעים מלימוד הנ"ך כיון שאיננו רוצים לעסוק במעשיהם של גדולי האומה, שרוב התנ"ך אינו עוסק במעשיהם של גדולי אומה, אלא מביא את דבר ה',

אתה טוען טענה אחרת, שיש ענין של מנעו בניכם מן ההגיון,
וגם על זה יש להשיב,
א - יש מפרשים אחרת מרש"י,
ב - גם לפירושו של רש"י - כל זה אמור בילדים קטנים, כמשמעות הסוגיא שם, ובזה לא עסק האשכול,
ג - כמובן שגם לרש"י כל זה יותר מדאי, ויש לעיין מהו 'יותר מדאי'.
 
יש מעשה בגמרא עם רב ספרא ורב אבהו, שרב ספרא לא ידע לענות לשאלה של המינים על פסוק בנ"ך.
עבודה זרה ד א

ואצטט
משתבח להו ר' אבהו למיני ברב ספרא דאדם גדול הוא שבקו ליה מיכסא דתליסר שנין יומא חד אשכחוהו אמרו ליה כתיב (עמוס ג, ב) רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה על כן אפקוד עליכם את כל עונותיכם מאן דאית ליה סיסיא ברחמיה מסיק ליה אישתיק ולא אמר להו ולא מידי רמו ליה סודרא בצואריה וקא מצערו ליה אתא רבי אבהו אשכחינהו אמר להו אמאי מצעריתו ליה אמרו ליה ולאו אמרת לן דאדם גדול הוא [ולא ידע למימר לן פירושא דהאי פסוקא] אמר להו אימר דאמרי לכו בתנאי בקראי מי אמרי לכו אמרו ליה מ"ש אתון דידעיתון אמר להו אנן דשכיחינן גביכון רמינן אנפשין ומעיינן אינהו לא מעייני

ודי בזה!​
 
האם אני הוזה?
האם אכן כתבת על הרד"ק והאבן עזרא שהם היו אחרונים? (האבן עזרא מזמן הרמב"ם, והרד"ק קדם לרמב"ן).
אני מקווה שלא הבנתי את הקשר הדברים.
והיה לו רבה' חי [ר' חיים ור' אלחנן כמדו'] שלימדוהו איך לומדים קצות ונתיבות.
גם כאן, אני מקווה שאני הוזה בעלמא.
ר' אלחנן היה רבו של ר' שמעון??? הפוך!!! ר' אלחנן היה תלמידו של ר' שמעון.
 
עבודה זרה ד א

ואצטט
משתבח להו ר' אבהו למיני ברב ספרא דאדם גדול הוא שבקו ליה מיכסא דתליסר שנין יומא חד אשכחוהו אמרו ליה כתיב (עמוס ג, ב) רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה על כן אפקוד עליכם את כל עונותיכם מאן דאית ליה סיסיא ברחמיה מסיק ליה אישתיק ולא אמר להו ולא מידי רמו ליה סודרא בצואריה וקא מצערו ליה אתא רבי אבהו אשכחינהו אמר להו אמאי מצעריתו ליה אמרו ליה ולאו אמרת לן דאדם גדול הוא [ולא ידע למימר לן פירושא דהאי פסוקא] אמר להו אימר דאמרי לכו בתנאי בקראי מי אמרי לכו אמרו ליה מ"ש אתון דידעיתון אמר להו אנן דשכיחינן גביכון רמינן אנפשין ומעיינן אינהו לא מעייני

ודי בזה!​
ברור שאין חיוב לדעת נ"ך, ודברי הש"ך בסי' רמב ידועים.
הנידון המרכזי (שהסתעף לכאן ולכאן) הוא היחס המוזר והמשפיל של חוגים מסוימים במיינסטרים הליטאי לפסוקי הנצח שנאמרו לדורות.
ודומה שגם הש"ך יודה שאין היתר למחוק את ספרי הנ"ך מתורת משה, וודאי שגם הוא למדם פעם ושתיים.
וחבל שהנך מנפנף בדוגמא בודדת זו (ואציין לחברותיה בב"ק נה. וב"ב קיג. ובתוס' שם), ואינך מציין לעשרות דוגמאות אחרות לעדות על בקיאותם המבהילה של רבותינו התנאים והאמוראים בנ"ך, ואפילו בדקדוקי קרי וכתיב שבו.
 
וחבל שהנך מנפנף בדוגמא בודדת זו (ואציין לחברותיה בב"ק נה. וב"ב קיג. ובתוס' שם), ואינך מציין לעשרות דוגמאות אחרות לעדות על בקיאותם המבהילה של רבותינו התנאים והאמוראים בנ"ך, ואפילו בדקדוקי קרי וכתיב שבו.
שכן, מדוגמא זו מוכח שאינו מעכב מלהחשב אדם גדול, ושמי שנצרך להשיב למינין, הוא ש"רמינן אנפשין ומעיינין".
וכמובן שאין כוונתו להניא אי מי מלימוד הנ"ך, וכל אשר חשקה נפשו בזה יבורך.
אך יש בכך די השב לעיקר נושא האשכול, שכותרתו "למה בציבור החרדי פחות עוסקים בתנ"ך".
 
שכן, מדוגמא זו מוכח שאינו מעכב מלהחשב אדם גדול, ושמי שנצרך להשיב למינין, הוא ש"רמינן אנפשין ומעיינין".
וכמובן שאין כוונתו להניא אי מי מלימוד הנ"ך, וכל אשר חשקה נפשו בזה יבורך.
אך יש בכך די השב לעיקר נושא האשכול, שכותרתו "למה בציבור החרדי פחות עוסקים בתנ"ך".
אך ברור שלכתחילה המצב אמור להיות שכל אחד צריך לדעת נ"ך (ולא משנה האם בפועל יש סיבות שמונעות מכך).
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓