מה זה טומאה? - מהותה (1 צופה)

[סלבודקאי]

מה זה טומאה מה מהותה?
העדר טהרה או מושג בפני עצמו?

 

[אורי]

מה זה טומאה מה מהותה?
העדר טהרה או מושג בפני עצמו?

לחץ כדי לכווץ...

האריכו בזה רבים
מחכים לספר הנפלא שצריך לצאת על נושא זה בשם מהות הדבר

 

[שניאור]

לספר הנפלא שצריך לצאת על נושא זה בשם מהות הדבר

לחץ כדי לכווץ...

איזה ספר?

מה זה טומאה מה מהותה?
העדר טהרה או מושג בפני עצמו?

לחץ כדי לכווץ...

שמעתי בשם האוסטרובצער שאמר שטומאה זו מציאות רוחנית, כמו שיש רוחות וכו', כך יש 'טומאה'.

 

[אורי]

איזה ספר?

לחץ כדי לכווץ...

מהות דבר

 

[אחריך נרוצה]

לדעתי טומאה היא יצירה חדשה ומושג בפני עצמו ולא רק העדר טומאה.
מלשון אטימות, טמטום, כמין קליפה שנמצאת על האדם וחוצצת בינו לבין דברים רוחניים טהורים.

 

[חכימא]

עיין רמב"ם סוף הלכות מקואות.

 

[בדרך חדשה]

איזה ספר?

שמעתי בשם האוסטרובצער שאמר שטומאה זו מציאות רוחנית, כמו שיש רוחות וכו', כך יש 'טומאה'.

לחץ כדי לכווץ...

ערבך ערבא צריך
והא הר"מ ס"ל שכל זה הבל ורעות רוח...

חוץ מזה, רוחות (לו ישנן) וכדומה אין הן מציאות רוחנית, אלא מציאות שאינה מוחשת כל כך (וזה שונה)

ועיקר השאלה היא מהיכא תיתי ליה, דאה"נ הכל יכול להיות, אך מאן יימר שאכן כ"ה (כלומר, אה"נ זה צד, אך מהיכא תיתי שכ"ה אליבא דאמת)

 

[דבר היושר]

מהות דבר

לחץ כדי לכווץ...

מי המחבר, והאם כל הספר עוסק רק בענין זה או בעוד עניינים, ואם כן אשמח שכאשר הוא יצא לאור, שיעלו אותו כאן.

ולגופו של ענין.
כבר ויכוחים רבים נרשמו על ענין זה, ידועה דעתו של הגרח"י שרייבר (בבית היין) שזוהי הנהגה גרידא, והגר"ד ענבל (בספרו 'בינה להשכיל') האריך להביא מקורות ועניינים שלא כדבריו וסבר שזוהי מציאות אמיתית, וניסה לפשר בינהם הרב איתמר לוי (בקונטרס שהוציא הקרוי 'דברי הרב').

למעשה כבר הקדים לכל זה ועסק בענין באריכות השער"י (ש"ג פ"ח וש"א פ"ז וש"א פי"ג) והבהיר שטומאה זוהי מציאות אמיתית.

 

[בדרך חדשה]

מי המחבר, והאם כל הספר עוסק רק בענין זה או בעוד עניינים, ואם כן אשמח שכאשר הוא יצא לאור, שיעלו אותו כאן.

ולגופו של ענין.
כבר ויכוחים רבים נרשמו על ענין זה, ידועה דעתו של הגרח"י שרייבר (בבית היין) שזוהי הנהגה גרידא, והגר"ד ענבל (בספרו 'בינה להשכיל') האריך להביא מקורות ועניינים שלא כדבריו וסבר שזוהי מציאות אמיתית, וניסה לפשר בינהם הרב איתמר לוי (בקונטרס שהוציא הקרוי 'דברי הרב').

למעשה כבר הקדים לכל זה ועסק בענין באריכות השער"י (ש"ג פ"ח וש"א פ"ז וש"א פי"ג) והבהיר שטומאה זוהי מציאות אמיתית.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה ודאי לכ"ע טומאה זו מציאות אמיתית, ורק שכמו כן ברור (נמי לכ"ע) שאין מציאותה כמציאות עץ ואבן וכו', אלא מציאות שונה, וכוונת רי"ש היא שכל כמה שטומאה היא לא מציאות מוחשית ממש וכו', הרי למעשה ענינה הוא יחס, הוי אומר, שלו היתה קיימת באמת ככל מציאות, הרי עניניה היו נגזרים מעצם היותה, אך מאחר וקיומה הוא קיום תורני (על אף שלמעשה היא כן מציאות), הרי כל משמעותה היא ביחס אליה, אף שבודאי לבטח אה"נ יש לה קיום גם חוצה לזה

ולכאורה ויכוח זה הוא כויכוח על עדים (נאמנות או גה"כ) שטר ועוד, שיש נידון בין שני צדדים קיצוניים, ולמעשה לכאורה בכולהו הני נידוני, הרי זה לא רק כך ולא רק כך, אלא שילוב כ"ש, וכמו כן אף בטומאה

בקיצור, יתכן כי רי"ש לא נתכוון מעולם שטומאה אינה מציאות כלל וכלל, אלא רק שאיננה מציאות ביחס לשאר המציאויות (והיינו, כי העולם סבור כי טומאה היא ממש כעץ ואבן, ורק שמשום מה מורגשותה שונה, ואת זה בא לשלול, ולומר כי היא לא מציאות גמורה כשאר המציאויות ורק שאינה מורגשת, אלא היא מציאות שונה, וכל ענינה הוא ביחס אליה

וזה לא שהמציאות מנציאות ולכן אמרה התורה את מה שאמרה, אלא בדיוק ההפך, בגלל שרצה השם ב"ה שיהא כן הרי חידש טומאה, ואה"נ שכל כמה שחידש כן, הרי זו כן מציאות כ"ש, אך כל ענינה הוא היחס, כי לכן חודשה, וזהו מקום ענינה​

 

[דבר היושר]

מקודם העתקתי את מה שכתבתי באשכול אחר, והוסיף מעט על הדברים.
ישנם שני גישות לנושא זה, האחת, המובאת בדברי האור החיים (פרשת חוקת), הרמב"ן (דברים יד, ג), הגרש"ש (כדלעיל) והחזקוני (ויקרא יא, לג), הם רואים בטומאה מציאות רוחנית ממשית "הדביקה בגוף הטמא והנטמא", כפי שמשתמע מלשון הגמ' והמשניות ("טומאה בוקעת", "עולה ויורדת" וכו' וכו').

לעומת זאת, הגישה השנייה, המיוצגת על ידי הרמב"ם (הלכות מקואות יא, יב) והרש"ר הירש (ויקרא יא, מו), גורסת כי הטומאה היא "גזירות הכתוב", כלומר דין או מושג הלכתי המגדיר מצב של ריחוק מקדושה, ולא מהות פיזית או רוחנית דבוקה, הרמב"ם אף מדגיש שאין הטומאה "טיט או צואה שתעבור במים"

והדברים ארוכים וכפי שהזכרתי לעיל האריכו בזה הגרח"י שרייבר (בבית היין) והגר"ד ענבל (ה'בינה להשכיל').

 

[בדרך חדשה]

מקודם העתקתי את מה שכתבתי באשכול אחר, והוסיף מעט על הדברים.
ישנם שני גישות לנושא זה, האחת, המובאת בדברי האור החיים (פרשת חוקת), הרמב"ן (דברים יד, ג), הגרש"ש (כדלעיל) והחזקוני (ויקרא יא, לג), הם רואים בטומאה מציאות רוחנית ממשית "הדביקה בגוף הטמא והנטמא",

לחץ כדי לכווץ...

אמנם, לכאורה לא שללו בזה היותה (עכ"פ גם) מציאות מציאותית רק שאינה מוחשת וכו' (ז"א מציאות רוחנית אינה סותרת למציאות ממשית שונה...)
ועכ"פ, הרי ס"ל שהיא כן קיימת

כפי שמשתמע מלשון הגמ' והמשניות ("טומאה בוקעת", "עולה ויורדת" וכו' וכו').

לחץ כדי לכווץ...

פשוט וברור שאין מכך שום ראיה שכן אפשר כי לישנא בעלמא הוא ול"ד
כמו כן, הרי לו כן יש ראיה מלשונות אלו, הן ננקוט כבר שהיא מציאות ממשית שבוקעת וכו', ולמה לנו להצטמצם במציאות רוחנית שכזו (אא"כ נימא כפי שכתבתי, שגם לדבריהם אכן היא כן מציאות כ"ש, ורק שאינה כשאר המציאויות המוחשות)

לעומת זאת, הגישה השנייה, המיוצגת על ידי הרמב"ם (הלכות מקואות יא, יב) והרש"ר הירש (ויקרא יא, מו), גורסת כי הטומאה היא "גזירות הכתוב", כלומר דין או מושג הלכתי המגדיר מצב של ריחוק מקדושה, ולא מהות פיזית או רוחנית דבוקה. הרמב"ם אף מדגיש שאין הטומאה "טיט או צואה שתעבור במים"

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה האינו מן המוכרח כי ס"ל שאין לטומאה שום אחיזה מציאותית כלל וכלל (אם כי אה"נ כמובן לא יבצר מלדמות דס"ל להר"מ כן...)

והדברים ארוכים וכפי שהזכרתי לעיל האריכו בזה הגרח"י שרייבר (בבית היין) והגר"ד ענבל (ה'בינה להשכיל').

לחץ כדי לכווץ...

לדבריך הרי זו מחלוקת קדומה (וכדרכן של מחלוקות, שכמעט ואין בנמצא מחלוקת שאינה לכה"פ שייכת לקדומה או קדומות הימנה)

 

[אורי]

מי המחבר, והאם כל הספר עוסק רק בענין זה או בעוד עניינים, ואם כן אשמח שכאשר הוא יצא לאור, שיעלו אותו כאן.

לחץ כדי לכווץ...

מחילה לאחר בירור עם המחבר טעיתי זה לא על ענין טומאה וטהרה אלא ענין אחר ועמכם הסליחה.

 

[שמואל א]

תחילה ביחס לפותה"א דבר ברור הוא שטומאה היא חידוש מסוים, ולא רק חסרון, כי מי יימר לן דבעינן למציאות שתהא קיימת בשביל שנאמר שחסרונה יקבע דינים.
וביחס לדיון שנתפתח לאחמ"כ.
הגרש"ש שואל מדוע טומאה אינה בטילה ברוב כמו שמצינו בשאר עניינים שבטלים ברוב (שאגב, איני מכיר את הסוגיא אך שמעתי שיש גמ' מפורשת שטומאה כן בטילה ברוב)
ותי' שכל דיני התורה אמורים כדינים על הגברא מה לעשות, וע"כ הדינים יכולים להתבטל ברוב. אך טומאה דין התורה לא מסתיים בדין האמור בו, אלא שיש בו ג"כ מציאות קיימת, ואותה מציאות אינה יכולה להבטל ברוב שהלא קיימת היא.
ועל דברים אלו טען הרב שרייבר, שאינו נכון ואין בטומאה שום חידוש מעבר לדין התורה שקיים בו. כך שהדברים האמורים כאן מדברי הרא' אינם שייכים כלל לנידון זה.
ואגב, הטענה של הגרש"ש ושל הרב שרייבר זה נושא בהרבה מקומות, שר' שמעון חידש תפיסה שצריך לדון בלומדות את הדינים כמה היה לפני התורה ומה התורה העמידה כאן. ווסגנון זה אומר גם לגבי משפטי הממון, שהאיסור של התורה נאמר על משפטי הממון שהיו קיימים כבר לפני התורה. וכן לגבי חפצא דאיסורא אומר שדנים את טעם האיסור כמקלקל לעצמו אפי' בלא האיסור של התורה. וכן לגבי איסור נידה מביא שהאיסור הוא מחמת הטומאה וע"כ האיסור עומד על כל העולם וכו' .
ועל כל סגנון זה הקיים בר' שמעון אומר הרב שרייבר שאין לנו לדון בדיני התורה אלא הדין המתחדש לנו באיסור עצמו.

 

[אוהב ספר]

דו"ק היטב בדין טובל ושרץ בידו שאינו נטהר בזה

 

[שקיעות]

כמדומה שיש רמב"ן כל שהוא שמדמה טומאה ללכלוך, אם משהוא יביא את המקור המדוייק זה יעזור לכולם

 

[איש האשכולות]

האם טומאה היא מציאות אמיתית?

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[יחזקאל יחזקאלי]

מה זה טומאה מה מהותה?
העדר טהרה או מושג בפני עצמו?

לחץ כדי לכווץ...

חושבני שפשוט שטומאה אינה העדר טהרה אלא אדרבא טהרה היא העדר טומאה
תדע שכל דבר בעולם טהור הוא עד שיטמא וקצת קשה להניח שלכל דבר בעולם [נמלה פיל אריה ועוד] כולם נולדו עם איזה "חלות טהרה"

 

[חפץ בחיים]

מה שונה נושא זה מהרבה מאד עניינים?
שאליבא דאמת יש הבדל בשורשי הדברים בעליונים, אך לתחתונים לא נמסר העסק אלא בדינים והנהגות
למשל - ההבדל בין יהודי לגוי הוא הבדל מציאותי או הבדל דיני?
אליבא דאמת הוא הבדל מציאותי, אין לך רחוק כמו המרחק בין שורש נשמת היהודי לשורש הגוי
אך למעשה כל העסק שלנו לדינא והנפק"מ למעשה הוא מצד הדינים בלבד. אף אחד לא ידון בבית דין לגיור מצד המציאות ואף אחד לא יקרא לאיזה בבא כדי לתת חוות דעת "רוחנית מציאותית" על מצבו של הנידון..
סוכה כשרה וסוכה פסולה, בודאי שיש הבדל מציאותי (כאן יש אור מקיף וכאן לא..) אבל כיון דאנן עסקינן באסוקי שמעתא אליבא דהלכתא אין לנו עסק אלא בדינים והנהגות. (ולכן חייבים לישון בסוכה אפילו שיש שם אור מקיף..)
ולכן,
אם אתה עסוק בהלכה אין שום סיבה לתת עניין ומקום להבדלי המציאות, ואתה לא אמור להיות עסוק בליישב אותם
ואם אתה עסוק בענייני קבלה ומחשבה, אדרבה ואדרבה.

 

[איש האשכולות]

סוגי חלויות - גדר

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[ליחדא שמיה]

שמעתי בשבת בשם הגריש"א שמבואר בחז"ל שזו מעלה לישראל שיש להם אפר פרה אדומה ויכולים להיטהר, והקשה שמצד שני מבואר בגמרא שכל מה שיש מושג של אפר פרה אדומה הוא רק אם יש טומאה, אך אם אין טהרה גם אין טומאה, וא"כ מה המעלה שזכו ישראל באפר פרה אדומה, הלא בלי זה הם לא היו טמאים בכלל, ורק בגלל זה נתחדש להם טומאה,
והשיב הגריש"א זצ"ל שגם לגויים יש את המציאות של הטומאה ורק את דיני הטומאה אין להם,
ומבואר שהבין שטומאה היא מציאות ממשית שקיימת גם בגויים.

לעצם השאלה - מעולם לא ההנתי מדוע נטפלו דוקא לדוגמא של טומאה, זו שאלה שיכולה להישאל על כל דין שפועל ע"י חלות, האם החלות היא משהו אמיתי שחל, או רק יחס דיני.