לא זה מה שאמרתי, אבל נדמה שאינך מסוגל אפילו לשער בדמיונך מהו לימוד של גמרא בעיון טוב יום אחרי יום, גמרא רש"י ותוספות, וכמה זה שונה מהדרך הישיבתית המקובלת כיום
- מתחיל חוט יאשע בער
- תאריך התחלה
ברור שאני מסוגל לשער, כי כך נהגו המהרש"א המהרש"ל ומהר"ם מלובלין ומהר"ם שיף ועוד רבים גדולים ועצומים.
אבל מאז הכניס והחדיר הגר"ח את הדרך שבה אנו הולכים,
לא היה מישהו שאמר לא ללמוד אחרונים ח"ו.
- הודעות
- 168
- תודות
- 538
- נקודות
- 126
אם יש לך שאלה, הערה, הסתייגות או מחלוקת - אמור.
סימני שאלה הם כלום ושם דבר, ולא תורמים לדיון לא בתוכן ולא ברמה.
- הודעות
- 168
- תודות
- 538
- נקודות
- 126
עברתי על השרשור מתחילתו עד סופו,
לגופם של דברים יש לי הרבה מה להגיד,
בינתיים אמנע כדי שזה ייצא ברור וחד,
אבל מילה אחת כן אעיר כעת הוא,
מהתחלה עד הסוף כבודו טוען וחוזר וטוען, מגיד וחוזר ומגיד,
והמטרה ברורה מחד להצליף בהאי גברא רבא שהוא חידוש בדורו, ולאידך לברוח כל הזמן ולהגיד כמובן אני לא מדבר עליו ח"ו אלא על השיטת הלימוד שהוא מנחיל. לדידי כבודו נחל כישלון גורף בניסיון זה.
הבאתי דוגמא אחת, בהתחלה ייעצתם ברוב טובכם להגרח"י שיועיל בטובו לשמוע בקול רבכם פן יבולע לו (והוספתם - כפי שבאמת קרה בסוף שהוא לא הבין). וגם הוספתם שבעל האבי עזרי גם לא חשב וחשב מעולם.
וכשתוקפים אותכם מכל מאורי הדור שעיינו שעות אחרי שעות, כתבתם את המילים האלו:
לא היה לי מה לכתוב יותר מ????
מצטער שלא הבנת
נערך לאחרונה:
אם כבודו מביא את סוגיית חוזר וטוען, מן הסתם עסק בה היטב... אי לכך אשמח אם כבודו יראני איך כיצד ומתי ראה זאת בדברי.
הקו שלי ברור מתחילתו של האשכול והוא שזור לאורכו כפנינים בשרשרת,
אם יש לך מראי מקום כדאי שתביא אותם ולא תכתוב לי כמה סימני שאלה שכאמור מורידות את רמת הדיון למתחת לאפס.
בנוסף, הדרגשתי לאורך כל האשכול:
אדם ברמתו של הגרח"י יכול לבחור כל דרך לימוד ללימוד עצמי, ולכן על הרב שליט"א עצמו אין לי כל הערה.
יש לי הערה על הנחלת הדרך הזו לתלמידים שלא באמת יודעים מה לעשות עם הדרך הזו וכיצד ללמוד בה.
אם בעיניך זה נקרא "להצליף בהאי גברא רבא" אתה יכול לראות בזה "כישלון".
אין זה מענייני להתגונן בפני כל אחד שמנסה לראות בדברי הצלפה.
מה שכביכול "יעצתי" להגרח"י, מדובר היה בסיפור שמישהו העלה כדי להוכיח את צדקת הדרך, ולכן אמרתי זאת עליו.
כמובן שלא באתי לייעץ חלילה לאף גדול בתורה כיצד ללמוד, וצריך להיות טיפש כדי לראות זאת בדברי.
וכאמור, אין זה מענייני למשוך כל אחד באוזניו כדי שיבין את כוונתי לאשורה.
ואני מקווה כי ברור לכבודו, שישנו הבדל קטנטן בגודל אזני פיל בין הבחור המוכשר ביותר בישיבת מהרי"ל המעטירה, ובין גדולי עולם ספורים שהביאו כאן לראיה.
אם לא ברור עניין זה לכבודו, אזי יש לו למר בעיה חמורה בהבנת המושג "אם ראשונים כמלאכים".
- הודעות
- 170
- תודות
- 461
- נקודות
- 46
אין צורך להתרגש לאורך כל האשכול, אתה חוזר על סיסמאות וקלישאות ריקות, "אדם ברמתו של הגרח"י" אחד חושב שתלמידיו מבינים אותו היטב ולכן הוא מלמד אותם, גם אתה לומד גמרות שכתבו אמוראים גדולי עולם בפער בלתי נתפס ממך, וזה לא סותר לעובדה שאתה מבין את זה נכון. ומי שאין לו מושג על מה מדובר בכלל, מומלץ לו לשתוק במקום לצטט אמירות של אנשים שאין להם מושג על מה הם מדברים בכלל.
אתגר: אם תוכל לתת לי דוגמא ולו אחת שאה מכיר לסילוף של דברי הגרח"י (ויש הרבה) כהוכחה לכך שאתה יודע על מה אתה מדבר, אני מתחייב בל"נ לתת לך לייק.
- הודעות
- 168
- תודות
- 538
- נקודות
- 126
אבל כמובן ש---
ועוד-
אבל כמובן ש---
אסתפק בזה, אין צורך להשיב כלום.
ואם כבר ברמת השרשור עסקינן, לדעתי אם הרמתי את רמת השרשור לאפס הועלתי במשהו.
נערך לאחרונה:
כנראה שלא בדיוק הבנת את הטענה עליה חזרתי מסתבר עשרות פעמים לאורך האשכול.
לא טענתי שתלמידיו מסלפים את חידושיו. טענתי שתלמידיו לקחו את השיטה בצורה לא נכונה.
ככלל, כל האשכול לא עסק בחידושים ספציפיים אלא בשיטתו כולה.
ואכן, כבר הזכרתי שדיברתי עם עשרות תלמידיו,
רובם המוחלט - מבלבלים את השכל בהגדרות בנוסחאות משונות שהם עצמם לא מבינים מה הם אומרים.
הדין תובע... יש לו זכות העמדת תביעה...
כשמו"ר הגרח"פ שומע מילים כאלו הוא תמיד שואל - תגדיר את ה'תביעה' או את 'העמדה' במילה אחרת... ברוב מוחלט של הפעמים לבחור אין אפשרות להסביר זאת.
במחילה אלף פעמים מכבוד תורתו הרם והנישא, אבל אם יעיין מר באשכול ההוא יראה שעל צורת העיון בישיבות דיברתי
מעולם לא אמרתי שלגברא רבא אסור ללמוד כך לעצמו.
דיברנו על צורת הלימוד הנהוגה בישיבות, ובאמת שהדרך הזו כפי שהיא נהגית בפיות בני הישיבות היא "עיקום הראש וגילוי פנים בתורה".
לפיכך, רק אדם אשר מחפש בחורין ובסדקין אחר טעות או שגגה שנשתרבבה לדברי,
ימצא את המילים הללו כ"טוען וחוזר וטוען"...
כדאי שתנסה יותר חזק, אולי בסוף תמצא משהו ראוי לשמו...
חבל להוציא דברים מהקשרם רק בשביל לנסות להשתיקני...
כתבתי שם באופן מפורש, ועל נושא זה בדיוק:
וכאמור, רק בשביל לדחות את הראיה מעצם הסיפור המשכתי לעסוק בסיפור הזה.
הדיון היה ברובו ענייני.
לדון בסגנון לימוד, ישיבות והשקפות עולם - זה ענייני.
לעסוק בי ובסתירות שכביכול מצאת בדברי - זה להוריד את רמת הדיון למתחת לאפס.
- הודעות
- 170
- תודות
- 461
- נקודות
- 46
הבנתי מצוין את טענתך המקורית, איברא, שאם אינך מכיר ויודע בהפרש אחד שבין סילופי דבריו לדבריו עצמם, אות הוא שאינך יודע מה דרכו בכלל, ואינך יכול למתוח ביקורת על תלמידיו ולא עליו כביכול אתה מכיר בדברי תלמידיו שאין כן דעת רבם.
נערך לאחרונה:
דבריך אינם רלוונטים לענייננו כלל, ובכך מעמיס אתה על האשכול לחינם.
איני יכול להביא הפרש בין סילופי דבריו לדבריו עצמם מהסיבה הפשוטה - להבנתי אכן אין כאלו.
לא אמרתי, טענתי, העלתי, הצגתי או חשבתי אף פעם ביקורת כזו.
מה שאמרתי זה שהגרח"י עצמו - גם לו יצוייר שיאמר מילים כמו תביעה והעמדה, יוכל בקלות להפוך אותם למילים אחרות, שכל בר דעת יבין אותם על בוריים.
אבל תלמיד מהרי"ל - בדרך כלל כשנבקש ממנו לתרגם את מילותיו לשפה מדוברת יותר, ישתומם יתפלא יתמה ואולי גם יכעס, אבל לחלוטין לא יצליח בכך.
אם יש לך כיצד לסתור טענה זו, בבקשה.
ללכת למקומות אחרים בהם אף אני לא עסקתי אין זו אלא בריחה.
- הודעות
- 355
- תודות
- 991
- נקודות
- 116
בדיוק כמו שכל אברך מבוגר יצליח להגדיר - גברא וחפצא, תפוסת הבית, מוחזק וחזקה, וכיו"ב במלים אחרות.
- הודעות
- 355
- תודות
- 991
- נקודות
- 116
הא למה זה דומה -
אני מעולם לא למדתי קבלה, ואין לי כלל הבנה בזה,
אבל ברור שהצורה ללמוד זה בשפה של קבלה,
א"א ללמוד קבלה בעברית צחה.
- הודעות
- 170
- תודות
- 461
- נקודות
- 46
הסיבה שאינך יכול להביא - היא לא בגלל שלהבנתך אין כאלו, אלא בגלל שאתה פשוט לא מכיר כלום.
ולכן, כשאתה מתיימר לטעון שהגרח"י היה מתרגם את מילותיו לשפה מדוברת יותר אילו היית שואל, זה בסך הכל ניחוש בעלמא. המציאות היא שכמעט אין הבדל בין שפת תלמידיו לשפתו, גם אם תבקש הסבר. ודאי לא על תלמידי מהרי"ל עצמם. הטענה הזו תקפה אולי כלפי בחורים בישי"ק שעושים את זה בשביל ה"פוזה".
ואגב, אני מתנגד חריף של מהרי"ל הרבה יותר ממך, אבל ממש לא מהכיוון שלך, של אנשים שחוזרים על ההגיגים המקובלים של ה"השקפה הטהורה" המדומינת שלהם, שמקורם הפסיכולוגי היא בשמרנות מסוג הזוי שיש להעביר מן העולם (ולכן הם לא טורחים לבדוק על מה הם מדברים בכלל). מול אנשים מסוגך, אני מתייצב בעוז (!) בצד של מהרי"ל. עולם הישיבות זקוק בדחיפות לרפורמה יסודית במה זה לומדעס. מהרי"ל זה הצעד הראשון.
וכשיש שיקולים של אמת ושקר לא מערבבים שיקולים של תוצאות. מה שקשה צריך לשאול ואת האמת צריך להגיד. ותורה צריך ללמוד. בלי חוכמות.
כמו כן, מכיון שאני לא נגוע בשמרנות הזו, אני לא מחויב "להתנצל" ולהתפתל כשאני חושב שהגרח"י טועה, ואני בניגוד אליך לפחות יודע על מה אני מדבר.
ובקשר לתופעת הקשקשנים, מבחינת כמות היא מופיעה לצערינו באותה המידה בכל עולם הישיבות, בכל סוגי הלומדעס. ההבדל הוא באיכות. פשוט הכלל אומר שככל שהתוכן האמיתי איכותי יותר כך גדלות השטויות שנאמרות במקומו, וזו הסיבה שלקשקשני השרייבריזם יוצאות בד"כ "פנינים" מזעזעות יותר.
מתנצל על הגסות. אבל פשוט הקפצת לי את כל הפיוזים. לדעתי אתה פשוט כותב הכי טוב שאני מכיר את העמדות הכי נאיביות. חבל על מוכשר כמוך. קח את זה כמחמאה.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 168
- תודות
- 538
- נקודות
- 126
מה בדיוק ענייני? לדון בדברים שאין לך בהם השגה של כלום?
שמעת מרבותיך איזה דבר נגד מאן דהו? תגיד את זה כמראה מקום שמעתי מרבותי כך וכך ולא עמדתי על סוף דעתם, תו לא מידי.
איך אתה מסוגל לעמוד ולדון בשיטה להגדיר מה זה אחרת בדיוק מר' חיים, להסביר למה זה מעקם את הראש והשכל, כשכל המידע שעומד לרשותך הוא שרבותיך יצאו חוצץ נגדו. ועוד לקרוא לזה טיעון ענייני?
אז מאיזה כיון?
זהו בדיוק, אבל בדיוק נקודת ההבדל.
תפוסת הבית מוחזק וחזקה הם הגדרות מובנות בעצם.
נכון שסברתם ועומקם צריכים ביאור, ולכל אחד יש את צורת הביאור שלו בדברים.
משא"כ המושגים כמו "הדין תובע שיהיה " או "האדם מעמיד את הדבר" או כל שיח כזה,
שאין בו הגדרה אמיתית כלל!
בחור חושב שאם הוא מנפנף עם ידיים ואומר "זכות תביעה" ו"העמדה", הוא מסביר משהו. ולא היא.
שוב,
איני מכיר את יסודותיו של הגרח"י (מלבד כמה בודדים ששמעתי מהגר"ד מילר), והם אכן נראים גם לי הקטן מסברא ולא חלקתי עליהם מעולם.
אבל כלל לא עסקנו בתורתו, אלא בשיטתו.
אני אכן שמרן.
אבל לא מהסוג שחושב שאסור לחדש דבר, לא מהסוג שחושב שלעמוד על דף יותר משבוע זה כמעט כפירה (משפט שלדאבוני שמעתי מבחור צדיק ומצומצם), ולא מהסוג שחושב שצריך להשאר עם אותן מילים והגדרות שאיתם למדו לפני 200 שנה.
אבל כן מהסוג שחושב שיש גבול עד היכן יכול בחור לחדש, כן מהסוג שחושב שיש מקום למהר את קצב הלימוד הנוכחי, וכן מהסוג שחושב שהגדרות צריכות להיות ברורות קודם כל לאומר.
לא בדקתי מעולם את חידושיו של הגרח"י, לכן אין לי צורך כלל להתנצל בפני אף אחד.
מה שאמרתי זה שני נקודות:
א' - שיטתו אינה הדרך בה צעדו כל ראשי הישיבות בדורות האחרונים כולל רבותיו שלו.
ב' - שיטתו כמו שהיא מונחלת בישיבות מביאה בחורים עקומים שמחדשים בלי טיפת הבנה אבל כן עם מילים שלא מסבירות לו לעצמם ולא לאחרים.
יתכן.
אבל שוב, מעולם לא דיברתי על אמיתות או אי אמיתות היסודות הללו כך שאין קשר לדברי.
אבל תופעת הקשקשנים נרחבת היא יותר ביוצאי מהרי"ל, וכמו שציינתי מספר פעמים - היא הגיעה אכן גם לישי"ק ולמטה מכך, אבל מקורה הראשון הוא שם.
יישר כוח. בלי ציניות.
לומר אין לך השגה - זהו גופא לא ענייני!
חבל שעל כל דבר צריך לחזור עשרות פעעמים:
שמעתי מרבותי על השיטה. לא על האיש.
להיפך מו"ר הגרח"פ ברמן מכבדו מאוד וכמובא כאן דיבר איתו ארוכות כשהגיע לישיבה בשבת.
ואין הדבר שלא ירדתי לסוף דעתם, כי כאמור - בדקתי זאת עם עשרות יוצאי מהרי"ל.
במקום לדבר עלי, דבר על השיטה ונסה להתנגח בדברי עצמם.
- הודעות
- 168
- תודות
- 538
- נקודות
- 126
ולא הבנת שיחתם, אז מי גילה לך מה בדיוק החיסרון בצורת החשיבה הזאת? והגדיר לך היטיב מה המהלך ולמה הוא לא צודק.
האם רבותיך עסקו בעין זה בהרחבה ביארו בדיוק מה מפריע להם, מה נקודת החידוש במהלכו, או סתמו שלא כדאי לבחורים צעירים לשמוע ממנו שיעורים (שואל באמת מחוסר ידיעה).
העיד הנחתום על עיסתו--
בזה סיימתי, אין באמת צורך להגיב, בל"נ לא אכנס לראות את התגובה, כך שזה לא תועלתי.
שים לב, שבסופו של דבר, אתה הוא זה ששואל מחוסר ידיעה....
ועניינית - דיברתי על כך עם רבותי באריכות ואלו שני הנקודות שעליהם הם דיברו:
באמת שאין צורך.
לאורך כל הדיון אתה מוציא את דברי מהקשרם בצורה משפילה ומבזה בעיקר את עצמך.
אכן, לאורך כל הדיון כולו לא העליתי אף לא טענה אחת על יסודותיו של הגרח"י, כך שאין כל סיבה שאכיר אותם.
מה שטענתי זה על שיטתו שאותה - שוב, כפי שהיא מונחלת בעולם הישיבות - אני מכיר היטב.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א. ל.
- אבא ביתך
- אבן בוחן
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך קלאסי
- אגור
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוצר הדורות
- אור העולם
- אור זרוע לצדיק
- אורות
- אוריאל
- אוריה ק.
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- איד
- איישר חילי
- איכא אנא
- אילת השחר
- איש
- איש אחד היה
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלחנן וינברג
- אלי אילני
- אליהו חזן
- אליהו נחמן
- אמיתי
- אמר הקטן
- אמר ליה
- אמרי פי
- אמרי שפר
- אנש א'
- אנשיל
- אספן עתיקות
- אפרים
- ארצישראל
- אשי
- אשר שלמה
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בודד על גג
- בין החכמים
- בינה לעתים
- בליש
- במחשבה תחילה
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן עלייה
- בן פטורא
- בן תורה
- בניהו
- בנימין לוריא
- בעולם
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- בקלם
- בר אביי
- ברכת שמעון
- גביהא בן פסיסא
- גברא זוטרא
- גמח
- גפטון
- דבר חפץ
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דקלים
- דרשן
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- הבא ללמד
- הבנש"ק
- החושב
- היא אוצרו
- הלומד מכל אדם
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זיז שדי
- חדושא
- חוצניק
- חיינו
- חם ליבי
- חמש
- חן וחסד
- חסידישער כולל יונגערמאן
- חפץ לזכות אחרים
- חקר הלכה
- חשבון נפש
- י הירשזאהן
- יא. well
- יאר
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהונתן איבגי
- יהושע בביאן
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יוסל שקדן
- יחיאל דוד
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יצחק א
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- יקר מאד
- יראת ה'
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישראל משה
- ישרע'ס
- יתברך שמך בפי כל חי
- כה עשו חכמינו
- כותב
- כמעיין המתגבר
- כנסת-ישראל
- כתר
- ל.מ.
- לב שומע
- לבי במזרח
- לי נראה
- לענ"ד
- מאן דכר שמיה
- מאריס01
- מבקשי תורה
- מה ידידות
- מי ישורנו
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממוני גבך
- ממזרח שמש
- מנחם1
- מראה מקום
- מרכז
- משה אמת ותורתו אמת
- משה נ
- משה שמואל
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתיבות
- מתקרב
- ן' מיגאש
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוירא
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- ספיר ויהלום
- סתם איש
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עושה פלא
- עטרת אב
- על קצה הקולמוס
- עמך
- ענף מעצי היער
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פז אופיר
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- פרייליך
- צמא דעת
- צפון 5
- צריך ביאור
- קהילת יעקב
- קוצר ברינה
- קטנטן
- קרית מלך
- ראם
- רבינא
- רוני
- רפאל העכט
- רפאל ממודיעין
- רק יהודי
- שטייגעניסט
- שלומי
- שלמה דייטש
- שלמה ו.
- שמואל הקטן
- שמואל66
- שמחנו
- שמעון ן' יוסף
- שמש בגבעון
- תולדות
- תורת פיך
- תורתי
- תיבת גמא
- תיקו
- תלמיד חכמי הדור
- תשב"ר
- תשבץ
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
סרטונים גדו"י
מרן הגרמ"ה הירש על הבטחת מרנא הגרח"ק זיע"א