• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
 
להסיר לזות שפתיים, ולקיים 'והייתם נקיים מה' ומישראל', אבהיר להלן את עיקרי טענותיי, דבריי אינם מתייחסים באופן ישיר לאף אחד מחו"ר הפורום, ולא נכתבו אלא בכדי להעמיד הדברים על דיוקם.

דבר ידוע ומפורסם בשער בת רבים שהגרחי"ש יש לו גישה ייחודית בצורת העיון בתורה, עוד נודע בשערים שלרבותינו מישיבת פונוביז' יש עליו ביקורת מסויימת, אם על הדרך בעצמו או על הנחלת הדרך לרבים, עד כאן אין חולק ואין מה לחדש בזה.

אם יבוא מישהו מסויים ויטען בתוקף שרבו אינו מסכים לאיזה שיטת לימוד זכותו, ואין לי עליו שום טענה ומענה. לגיטימי לגמרי. אבל הרי האשכול נפתח עם כותרת ראשית "הגרח"י שרייבר - סגנון הלימוד". בעוד שכל הנושא המדובר בו הוא, עד כמה הפליגו רבותינו לבית פונוביז בחומרת הדבר לילך לחיזוק לישיבת מהרי"ל. האם הגרי"ג רק לא הפריע או המליץ וכו' וכו', מה זה קשור לסגנון דרך הלימוד שבישיבת מהרי"ל (מילא אם יחליפו את הכותרת ל"דעת ר"י פונוביז על ישיבת מהרי"ל". עוד ניחא. אבל מה כל זה קשור לנידון הענייני בשיטת לימודו).

גם מי שיבוא ויטען שדיבר בלימוד עם תלמידיו וראה שמעקמים את השכל, עדיין לא מספיק לצאת חוצץ נגד השיטה, כי הרי כל זמן שאינו מבין את דבריהם מהכ"ת שהם אינם הצודקים, הלא גם מי שלא התנסה כלל בלימוד העיון הישיבתי, ויבוא לדבר בלימוד אם אחד מתלמידי הגרש"ר גם הוא לא יבין, ואף ישתומם מהמראה איך שואל ומשיב שלא כענין. (ואולי יש דברים שלא כל אחד יכול להבין, מה שלא מופרך בכלל).

וגם ייתכן מאד (מה שהעידו גם כמה וכמה מתלמידיו) שיש מתלמידיו המסלפים את דעתו, וכמו שכבר כתב אחד המעירים שבכל דרך שלא תהיה בעיון התורה, יש כאילו שנצמדים למילים ולקודים ולא להגדרות האמתיות, רק שכאן מדובר בדברים יותר עמוקים ומופשטים לכן לא יימלט שהסילוף לא יעלה אף הוא רמה. ודו"ק.

עד כאן ההבהרה, כאמור אין בדבריי התייחסות לאף אחד, רק להסיר לזות שפתיים, שח"ו לא היה לי שום מטרה להשפיל ולבזות.​
 
קצת מורכב להסביר, אבל אם אתה רוצה להבין את הרעיון עיין בספר בינה להשכיל. לא אמרתי שאני מסכים איתו, אבל לפחות תוכל להבין את הכיוון שממנו אני מתנגד.
בקיצור, אתה לא מתנגד לשיטה, אתה מתנגד רק לתוכן. דרך הלימוד שלו טובה, והמסקנות שהוא הגיע אינם נכונות.
 
בקיצור, אתה לא מתנגד לשיטה, אתה מתנגד רק לתוכן. דרך הלימוד שלו טובה, והמסקנות שהוא הגיע אינם נכונות.
כמעט... אני מתנגד גם קצת לדרך הלימוד, אבל לא בגלל הרפורמה, כי צריך רפורמה. או בקיצור, הוא צודק במה לא, אבל לא במה כן.
 
כמעט... אני מתנגד גם קצת לדרך הלימוד, אבל לא בגלל הרפורמה, כי צריך רפורמה. או בקיצור, הוא צודק במה לא, אבל לא במה כן.
נו קדימה, אולי תציע דרך חדשה.
יתכן אפילו שאם תלך אליו ותציע לו אותה הוא אכן יחזור בו
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
נו קדימה, אולי תציע דרך חדשה.
יתכן אפילו שאם תלך אליו ותציע לו אותה הוא אכן יחזור בו
למרות שלכאורה אתה ציני העדפתי להתייחס לדבריך כפשוטם.
בקשר לבקשתך, זה כמובן לא עובד ככה.... אני יכול אם אתה רוצה לשלוח לך בפרטי ולא לפרסום חלק מחיבור מסוים שאני כותב שאולי יבאר לך קצת, אבל אני צריך בשביל זה שאתה תפתח את השיחה כי יש עלי כל מיני הגבלות ואני לא יכול לשלוח הודעות ישירות.
 
רק אוסיף מילה
לא כל מי שחושב בתורה אחרת, זה הופך את זה ל'שיטה'. לא כל משהו חדש ששומעים הופך להיות דרך חדשה שמצוה להתנגד אליה...
יש אנשים שהראש שלהם פועל כך ויש כאלה שאחרת. גם אם לדידך דברי האחד הם דברי טוב טע ודעת ודברי השני הם גיבובי הבלים, יתכן שחברך חושב אחרת. זה לא בהכרח בגלל שיש ויכוח ביניכם אלא בגלל שכל אחד חושב בצורה אחרת, זה הכל. כמו שישראש מתימטי ויש ראש פילוסופי, יש סכמטי ויש יצירתי כך זה בצורת לימוד התורה.
מוחו של הגרחי"ש חושב בצורה X וכמותו גם רבים מתלמידיו. גם אם יש מי שרואה בזה גיבובי הבלים אין בכך סיבה להתנגד...
 
במחילה מראש אבל כיון שנראין לי הדברים כמחוייבים בתור בן תורה, יהיו הדברים מעט חריפים.

אני רואה כבוד עצום להיקרא מצומצם או שמרן על כך שאיני אומר מה שחושב אני - כבוד האברך הנכבד מכולל פלוני - על רב כזה או אחר, על קהילה כזו או אחרת או על פולמוס כזה או אחר.
אני גאה ביותר משמינית שבשמינית להיחשב כ"לא ענייני" כשאני מסרב לצאת נגד שיטת לימוד רק כי כך החליט מוחי הגאוני, בדעת תורתי הקדושה והטהורה.

ומנגד, אני רואה ביזיון עצום לכלל היהדות החרדית ובפרט לפורום נכבד זה, ביהודים שלא השכילו להפנים, שעם כל הכבוד לכך שהם למדו עשרים או חמישים שנה, הם עדיין לא ראויים לפתוח פה על נושאים שרבים וטובים ועצומים מהם דנו בו ועסקו בו.
ואני מתבייש בשביל אלו שרגילים לתמוך או להתנגד לפי ראות עיניהם הקטנות. הם המצומצמים באמת, אנשים שלא רואים אלא את פיסת הקרקע הסמוכה לעיניהם ומדמיינים שכבר ראו את כל העולם הגדול.

וכעת לעובדות,
הדיון עוסק בהתייחסות לשיטת וסגנון לימודו של הגרח"י וישיבתו, ברובו היה הדיון מורכב על מה שאותו מכנה הרב @חכמה לחכימין כ'לא ענייני'. לכן עם כל הכבוד, אין באפשרותו של הרב לבוא אלי בטענות סרק אלא לכתוב "חברים, הדיון לא ענייני. הבה ונתחיל אותו מכיוונו הנכון".

בנוסף, הדיון בפורום לא נועד לחדש דבר. הוא נועד לסוג של סיעור מוחות, שכל אחד יעלה את מה שהוא חושב, בין אם זו דעת רבותיו ובין אם זו דעה אישית שלו, ואם יש מישהו שקצת משתעמם לקרוא את העבודה שבפוניבז' מתנגדים לשיטה הזו, הוא יכול לעבור לאשכול הבא.

בנוסף, טענותי לא התחילו ולא הסתיימו בהתנגדות לילך למהרי"ל כמו שכבודו מנסה לטעון כמדומה שלא בטעות.
ההתנגדות היא לשיטה עצמה - שהיא הנידונה באשכול - וממנה עלתה ההתנגדות להליכה לישיבה המלמדת באותה שיטה.

בנוסף, לא טענתי שאינני מבין את ההגדרות של תלמידי מהרי"ל, אלא שהם אנם מבינים את עצמם. וכמדומני גם כאן סילף מר את דברי שלא בטעות.

בנוסף, לא טענתי שתלמידים מסלפים את שיטתו, אלא אינם מבינים את שיטתו. וההבדל עצום.
 
למרות שלכאורה אתה ציני העדפתי להתייחס לדבריך כפשוטם.
אני ציני, אבל רק לכאורה...

אבל תבין משהו, הגרח"י לא ישב וכתב חיבור על דרך הלימוד, הוא פשוט למד את התורה בהקף עצום לפי דרכו עד שזה התגבש לכלל דרך מסוימת.
לכתוב חיבור על איך צריך ללמוד זה לא כל כך משמעותי.

אשמח מאוד לקבל את החיבור אלא ששמתי לב לפתע שאף לי אין אפשרות לפתוח הו"פ. אנסה אולי באמצעות משהו אחר.
 
@היגיון התורה @חכמה לחכימין
קיבלתי כעת ברשימת תפוצה, ומעלה לתועלת העניין

"איך מגלים את האמת?
אין דרך לגלות אמת לבד. מי שחושב לבד, טועה לבד. הדרך לגלות את האמת עוברת בשני נתיבים בסיסיים –

הראש והראשון – דעת תורה!
כציבור תורני, שחי ונושם חיי תורה ורוח, אין דרך לפתוח שאלות בלי דעת תורה ברורה. כל רעיון הפוך הוא דעת בעלי בתים עקומה וחסר תוחלת. זה קודם כל.

ואחר כך - מגיע מקומה של דעת הקהל.
חייבים להדגיש - לדעת הקהל אין שום משמעות כשהיא נוגדת את דעת התורה! אבל בשעה שדעת הקהל מחויבת לדעת תורה, והנושאים הנידונים מבוססים אך ורק על דעתם של גדולי ישראל, השקפתם והכרעותיהם, דעת הקהל היא המרחב הפורה ביותר לייצר שיח מעמיק, אמיתי ומרפא על הנושאים הטעונים בירור.

קהל הוא מאתגר, הוא בלתי מתפשר, והוא רודף דיוק! קהל מחפש אמת דורש תשובות טובות, מעיר הערות חשובות, ודורש תיקון, שיפוץ ושיוף, בהירות וכנות.

ככה מגיעים לאמת!"
 
אני ציני, אבל רק לכאורה...
ממש לא הוגן, לא כתבתי לכאורה, זה המנהלים שערכו שינוי בהודעה שלי אחרי שהיא נכתבה...
אבל תבין משהו, הגרח"י לא ישב וכתב חיבור על דרך הלימוד, הוא פשוט למד את התורה בהקף עצום לפי דרכו עד שזה התגבש לכלל דרך מסוימת.
לכתוב חיבור על איך צריך ללמוד זה לא כל כך משמעותי.
אני לא אוחז בשלב של לשמוע קלאסיקה של דיקלומי משגיחים, אל דאגה אני כבר מכיר הכל היטב...

לא ישבתי וכתבתי חיבור על איך צריך ללמוד ולא בזה עוסק החיבור, זה בסך הכל חלק ממנו. וממש לא ישבתי לייצר "שיטה", היו לי סברות מהלכים בכל מיני סוגיות עד שבסוף שמתי לב שאני חושב אחרת מכולם, ויש קו מחבר ביניהם, עד שהגעתי לאבחנה מה בדיוק הנקודה, וממילא אפשר לקרוא לזה "שיטה".

ממש לא התכוונתי לעסוק בזה, וזה לא הנושא של האשכול. תשתדל לא לגרור אותנו לזה הלאה.
 
להלן הודעה שכתבתי כאן ונמחקה. אני מפרסם אותה שוב לאחר הצענזור.
בד קודש אמר:

ב' - שיטתו כמו שהיא מונחלת בישיבות מביאה בחורים עקומים שמחדשים בלי טיפת הבנה אבל כן עם מילים שלא מסבירות לו לעצמם ולא לאחרים.
כמו שכבר אמרתי, אתה טועה במציאות, זה לא התחיל במהרי"ל והכמות שווה. ההבדל הוא רק באיכות. על עומק נוסף בביאור האיכות כמעט שמת לב בעצמך-
בד קודש אמר:
זהו בדיוק, אבל בדיוק נקודת ההבדל.
תפוסת הבית מוחזק וחזקה הם הגדרות מובנות בעצם.
נכון שסברתם ועומקם צריכים ביאור, ולכל אחד יש את צורת הביאור שלו בדברים.

משא"כ המושגים כמו "הדין תובע שיהיה " או "האדם מעמיד את הדבר" או כל שיח כזה,
שאין בו הגדרה אמיתית כלל!
בחור חושב שאם הוא מנפנף עם ידיים ואומר "זכות תביעה" ו"העמדה", הוא מסביר משהו. ולא היא.
זה בדיוק, אבל בדיוק החור בביקורת שלך.
המונחים שלך "הגדרות מובנות בעצם" ו"הגדרה אמיתית" הם לא שניהם. זאת בריחה.

כשאתה מכריז שתפוסת הבית מוחזק וחזקה הם הגדרות מובנות בעצם, אלא שסברתם ועומקם צריך ביאור - אתה בעצם אומר אני לא מבין את זה עד הסוף, אבל זה לא מפריע לי להבין ולהשתמש בזה נכון, כי זה מבטא טוב את תחושת הבטן שלי.
יש מי שלא מקבל את תחושת הבטן שלך ורוצה יותר מזה, ולכן מסביר "הדין תובע שיהיה" או "האדם מעמיד את הדבר" - ומתכווין להגיד לך שהוא לא מבין את זה עד הסוף, אבל זה לא מפריע לו להבין את זה כהסבר ולהשתמש בזה נכון, כי זה מבטא טוב את תחושת הבטן שלו.

למעשה, אין ביניכם שום הבדל. הוא רק אוחז שלב לפניך במערכת תחושות הבטן. אם כן - "הוא" ניצח.

ולדעתי, שניכם צודקים ששניכם טועים.
 
קצת מורכב להסביר, אבל אם אתה רוצה להבין את הרעיון עיין בספר בינה להשכיל. לא אמרתי שאני מסכים איתו, אבל לפחות תוכל להבין את הכיוון שממנו אני מתנגד.
אם כבר הזכרת את בינה להשכיל, יש לציין עוד התייחסות (וביקורת) מעניינת על שיטתו של הגרח"י שליט"א, בספר "דעת ללב", חלקו השני של הספר "מבריסק עד קוסובה". כדאי לקרוא (עם הרבה מהספר לא כ"כ הזדהתי כי הרגשתי שיש שם דוגמאות שהוא קצת מקצין את הצגתם, וד"ל, אבל החלק הזה כתוב דווקא בצורה מעודנת יותר ומעניינת לטעמי).
 
כאחד שבעבר למד קצת תורתו של הגרחי"ש,
אני מצטרף לבקשה זו,
ואני ינסה קצת לסדר הדברים, מהיכן לדעתי צריך להתחיל כשרוצים לגעת ביריעה המופלאה ששמה תורת הגרחי"ש.
א. כפי שכתב פותח האשכול מהותה של תורת הגרחי"ש היא ירידתו לעומקי הסוגיות, ובאמת מי שעומל הרבה בדבריו נוכח שלמעשה תורת הגרחי"ש מורכבת מכמה הנחות יסוד ותפיסות שורשיות שמנחות אותו בכל סוגיותיו,
לכל תלמידי הרב
אתם בכנות לא סבורים שזו בעיה (שאדם יהא מי שיהא בא עם שלל הנחות יסוד ותפיסות שורשיות בגשתו לסוגיא כ"ש)
כשעוסקים בתורתו צריכים להיות מודעים לכך וכך להבין יותר את דבריו, ואשמח אם יפתחו את שורשי הדברים וידונו בהם.
ב. שיטת הגרחי"ש ידועה בעיקר בגלל כמה מדרכיו בסוגיות ידועות ועיקריות בש"ס, כדוגמת ענין הבעלות, ספק, חזקה, ועוד ענינים שורשים כעין אלו, דבריו בענינים אלו קשים ומורכבים, ע"מ להביא לתועלת אם ידונו בעיקר בדברים אלו ירבה התועלת, מאשר אם יודנו בכל סוגיא מה פרושו בה,
ג. כפי שכתבו כבר אין ענין בכך שכל אחד יכתוב הגדרה סתומה אחרת, על אף שגם לשונו של הגחי"ש סתומה, נבקש שכל אחד יתנסח בעברית צחה, ובעיקר ינתח היטב את הדברים מה הם באים לפתור, ומה יסוד ושורש חידושם ובמה הם שונים מדברי שאר האחרונים.
כל תורתו של הרב הן המילים העמומות, ברגע שינסחו אותן בעברית צחה (בהנחה שזה אפשרי בכלל) יתפוגג הקסם
 
אתם בכנות לא סבורים שזו בעיה (שאדם יהא מי שיהא בא עם שלל הנחות יסוד ותפיסות שורשיות בגשתו לסוגיא כ"ש)
כשאתה בא לסוגיא עם הנחת יסוד ותפיסה שורשית שיש דיני ממון ויש דיני איסורים, וזה שני סוגי דינים שונים [איך שלא תגדיר את ההבדל] אתה חושב שזה בעיה?
כל תורתו של הרב הן המילים העמומות, ברגע שינסחו אותן בעברית צחה (בהנחה שזה אפשרי בכלל) יתפוגג הקסם
לדעתי ממש לא ואתה מוזמן לחוות דעתך על הנאמר באשכול, שאין כאן שום מילים עמומות.
 
כשאתה בא לסוגיא עם הנחת יסוד ותפיסה שורשית שיש דיני ממון ויש דיני איסורים, וזה שני סוגי דינים שונים [איך שלא תגדיר את ההבדל] אתה חושב שזה בעיה?
אני אישית חושב שכל הנחה כ"ש מהווה בעיה (ולא משנה כלל וכלל מה היא)
הדבר היחיד שלא מהווה בעיה אלה מושכלות ראשונים (וכיוצא בזה) וגם בזה, רק אלה שא"א להתנתק מהם גם לו נרצה (וגם זה לא היה אפשר בלעדיו היה עדיף, ורק שהמערער אחר מוכשלות הראשונים אסף רוח)
תקשיב אנחנו לא מפסיקים להתרעם על למה לכתוב בצורה כזו
כאילו לערבב כל אחד יכול גם אלף אלפי פעמים
כל החכמה היא לכתוב דברים עמוקים בצורה ברורה
וכידוע מהגר"ח שחוסר בהסברה מורה על חוסר בהבנה
ואתה מוזמן לחוות דעתך על הנאמר באשכול, שאין כאן שום מילים עמומות.
בעזרת השם
רק שלפני שחופרים על כל אות כל מילה וכל תג מהתגים צריך להתבונן האמת באמת יש כאן תוכן אמיתי או שהכל פיקציה
אבל בשביל זה צריך אומץ להתבונן האם האריה אריה הוא או שמא אינו אלא נמר (של נייר)
 
אני אישית חושב שכל הנחה כ"ש מהווה בעיה (ולא משנה כלל וכלל מה היא)
הדבר היחיד שלא מהווה בעיה אלה מושכלות ראשונים (וכיוצא בזה) וגם בזה, רק אלה שא"א להתנתק מהם גם לו נרצה (וגם זה לא היה אפשר בלעדיו היה עדיף, ורק שהמערער אחר מוכשלות הראשונים אסף רוח)

תקשיב אנחנו לא מפסיקים להתרעם על למה לכתוב בצורה כזו
כאילו לערבב כל אחד יכול גם אלף אלפי פעמים
כל החכמה היא לכתוב דברים עמוקים בצורה ברורה
וכידוע מהגר"ח שחוסר בהסברה מורה על חוסר בהבנה

בעזרת השם
רק שלפני שחופרים על כל אות כל מילה וכל תג מהתגים צריך להתבונן האמת באמת יש כאן תוכן אמיתי או שהכל פיקציה
אבל בשביל זה צריך אומץ להתבונן האם האריה אריה הוא או שמא אינו אלא נמר (של נייר)
חבל שלא קרא עד הסוף -
(אכן, יש הרבה לומדים שאינם ברי דעת להבין את החידוש שבמשנתו, ונתפסים על כמה קטנוניות בלשונות תלמידיו הוגי דרכו, להם לא מיועד האשכול, וחבל להם ולאחרים אם ינסו להציף את האשכול בתמיהות ותהיות, אל נא אחי תרעו).
 
כל אחד והמושכלות ראשונים שלו אולי לרב שרייבר יש מושכלות ראשונות שונות משלך.
תקשיב אנחנו לא מפסיקים להתרעם על למה לכתוב בצורה כזו
גם אני, וא"י טעמו.
וכידוע מהגר"ח שחוסר בהסברה מורה על חוסר בהבנה
אי"ז חוסר בהסברה רק סגנון כתיבה וכמו שלא תגיד על הגרב"ד שבגלל שכתב לא ברור הוא לא הבין וה"ה כאן, אם תדבר עם הרב הוא יסביר יפה מאוד.
אבל בשביל זה צריך אומץ להתבונן האם האריה אריה הוא או שמא אינו אלא נמר (של נייר)
אדרבה מוזמן לדון לגופו של ענין.
 
לכל תלמידי הרב
אתם בכנות לא סבורים שזו בעיה (שאדם יהא מי שיהא בא עם שלל הנחות יסוד ותפיסות שורשיות בגשתו לסוגיא כ"ש)

כל תורתו של הרב הן המילים העמומות, ברגע שינסחו אותן בעברית צחה (בהנחה שזה אפשרי בכלל) יתפוגג הקסם
כאחד שזכיתי להנות מאורו של הרב שליט"א, איני יודע מה אתה סח,
אצל הרב שרייבר, הנחת יסוד, אין פירושה שהוא התפלסף עם עצמו, והניח הנחה, וזהו מעכשיו הוא מסדר את כל הסוגיות שחלילה לא יסתר הנחתו,
אלא שרוב האנשים אין בכוחם לקבוע מסמרות, בעיקרי הדברים, ואין בידם אלא ביאור הסוגיא בכל מקום, כפי השגתם, לא כן הרב, שמקיף הוא בגאונות לא נתפסת ובעמקות אדירה, וזוכה אף להעמיד מסמרות בעיקרי הדברים, והכל מתוך הגמ' והראשונים, והרב חוזר בו, כן גם בדברים כמעט יסודים אצלו, ומלבנם יום יום למי שמכיר, [ומכאן תגובה לבד קודש בפורום אחר, ואני הק' שמעתי לפני זמן מה מא' מלמידי הרב איזה יסוד, ומלבד שלא הסכמתי עם הדברים, אבל זכרתי בבירור שהרב אומר להיפוך ופגשת אחד מתלמידיו היושבים לפניו רבות בשנים, ותמהתי כנ"ל ואמר לי בטח הרב חזר בו כבר זה זמן, וגם אני זוכר איך שלמרות שענין כח טענה היה שלול אצלו מכל וכל, ויום אחד הוא אמר בשיעור תוך כדי שביאר ענין מיגו, ושמא זהו הביאור למה שקוראים כח טענה ועוד כהנה]
ואגב נזכרתי במעשה, שיום אחד בזמן הכנת השיעור ראיתי אותו בחוץ, ואמר לי בכאב, הרי אמרו קשה עתיקא מחדתא, ומה עושים שהעתיקא קיים, אך מצליחים להסתכל מחדש על הסוגיא. [כמובן שזה לא לשונו]
בכל אופן ראוי לפני שכותבים להכיר ולו קצת, ומי שלא מכיר שישאל,
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון