ציצית תכלת

[מרכבות פרעה]

אתה מתכוון ברצינות?

לחץ כדי לכווץ...

כן

 

[חרש המדבר]

(למה הסממנים אם לא בשביל לשנות את הצבע?

לחץ כדי לכווץ...

יעויין לעיל שהיום הסממנים עושים שיתחבר יותר טוב לצמר.
ועכ"פ לדבריך היה צ"ל שהצבע נהפך לכעין הרקיע.

 

[חלקינו בתורתך]

היום אנחנו יודעים שזה בשביל לפרק את המולקולות של הדם למרות שנראה שתוס' באמת הבינו כמוך

לחץ כדי לכווץ...

יעויין לעיל שהיום הסממנים עושים שיתחבר יותר טוב לצמר.
ועכ"פ לדבריך היה צ"ל שהצבע נהפך לכעין הרקיע.

לחץ כדי לכווץ...

יש ג' אפשרויות למה צריך סממנים.
א. כדי לנקות את הצמר שלא יהיה מלוכלך ולא יקלט הצבע טוב.
ב. כדי שהצבע יקלט בהצמר. (וזה לפי הכימאים אין הבדל עם מכניסים את הסממנים לצבע או ששורים את הצמר בסממנים, וזהו הביאור ברש"י שעל מה שאמרו בגמ' שמכניסים סממנים ביורה כתב שדרך הצובעים לשרות בגדים בצריף)
ג. כדי שהחומר יהפך לצבע הרצוי, כי לבד הוא משהו אחר.

והנה ברמב"ם כתוב:

"כיצד צובעין תכלת של ציצית לוקחין הצמר ושורין אותו בסיד ואחר כך מכבסין אותו עד שיהיה נקי".
זה הסממנים מהסוג הראשון.

"ומרתיחים אותו באהלא וכיוצא בו כדרך שהצבעין עושין כדי שיקלוט את העין"
זה הסממנים מהסוג השני.

"ואח"כ מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי ונותנין את הדם ליורה ונותנין עמו סממנין כמו הקמוניא וכיוצא בהן כדרך שהצבעין עושין ומרתיחין אותו ונותנין בו הצמר עד שיעשה כעין רקיע וזו היא התכלת של ציצית".
זה הסממנים מהסוג השלישי.

 

[אורה]

אינני בקיא בענין, ומעולם הוא גם לא ענין אותי.
רק אעיר מן הצד, שידועים דב' הב"י עה"ת [פרשת שלח] דהנה הכתיב 'יעשו להם ציצית על כנפי בגדיהם לדורותם, ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת' וחזי' דנא' 'לדורותם' דווקא בציצית לבן, וה"ט דזה [לבן] לעולם יתקיים, ואילו התכלת עתידה להיבטל, וכ"כ החת"ס, וכ"כ במדרש רבה על במדבר פרשת שלח יז – ה וכ"ה בספר הברכה שנד וכ"ה בילקוט [תתקסא] שהחילזון והתכלת נגנזו לצדיקים בעתיד לבוא.

ולמעשה הציבור החרדי הנורמטיבי והמנהג הנפוץ ברבותינו נראה כשיטת הגר"א [ביאור הגר"א באו"ח סי' ט' סק"ג] וכ"כ הערוך לשולחן [סי' ט' סי"ב] שהתכלת נגנז ונותר לנו רק לבן ותו לא.

לחץ כדי לכווץ...

מעניין שהרב זילברמן ילך נגד הגר"א ?

 

[אורה]

משנה מנחות פרק ד' משנה א' "התכלת אינו מעכב את הלבן"
ופי רש"י וז"ל "ואע"ג דמצוה לתת תכלת ב' חוטין בציצית כדמפרש לקמן אפ"ה אין זה מעכב את זה ואי עביד ארבעתן תכלת או ארבעתן לבן יצא"
וברמב"ם בפי' המשנה שם וז"ל "מצוות ציצית כוללת שתי מצוות האחת, שיהיו ציציותיו בקצות הכסות, והוא שנאמר ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם וזהו יקרא לבן לפי שהוא צמר לבן או פשתן לבן כפי התנאים והעיקרים שנתבארו בתלמוד בדיני הציצית. והמצווה השנית, לתת חוט של צמר תכלת כרוך על אותן הציציות. והחוט הזה נקרא תכלת, שנאמר ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. ואינו נמצא בידינו היום לפי שאין אנו יודעים לצובעו, שאין כל מין תכלת בצמר נקרא תכלת אלא תכלת ידועה שאי אפשר לעשותה היום, ועל כן אנו עושים בלבן לבדו".

לחץ כדי לכווץ...

אינו מעכב אינו אומר כלל שליכא מצות עשה - אין לזה שום קשר.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אין לי כוח כעת להתוכח עם כל הודעה והודעה אבל בשב''ק פגשתי את הרב אי''ש רפמן שליט''א מגדולי הת''ח שמתמסרים בכל ליבם לברור הסוגיא לאמיתה של תורה זה שנים רבות והוא אמר לי שהוא לא שמע על הטוניסאי שהוברר כשקר אלא שא''א לברר כי הערבי מעזה לא מתקשר והוא אמר לי שזהר עמר עשה בשיטת פליניוס היוני שהיא טבעית לחלוטין שלוש פעמים ללא חיזור כלל ויצא לו כחול גמור והנסיונות הללו נמצאים אצלו בבית הרי שהוכחשו דברי @מרכבות פרעה ו @חרש המדבר יכול לצאת יד''ח בתכלת כזאת

 

[מרכבות פרעה]

פגשתי את הרב אי''ש רפמן שליט''א מגדולי הת''ח שמתמסרים בכל ליבם לברור הסוגיא לאמיתה של תורה זה שנים רבות והוא אמר לי שהוא לא שמע על הטוניסאי שהוברר כשקר אלא שא''א לברר כי הערבי מעזה לא מתקשר

לחץ כדי לכווץ...

אז עכשיו הוא כן שמע
ר' אברהם כהן דיבר עם הרשע הרבה פעמים ואחר שהכריח אותו לצבוע בחושך גמור הנה התוצאות ששלח

 

[מרכבות פרעה]

אמר לי שזהר עמר עשה בשיטת פליניוס היוני שהיא טבעית לחלוטין שלוש פעמים ללא חיזור כלל ויצא לו כחול גמור

לחץ כדי לכווץ...

??????
אתה יודע מה זה חיזור????
בכל אופן לענין ניסוייו של עמר נמתין עד שהוא יפרסם בדיוק מה עשה, אבל לעת עתה חזקת המדע על מקומו עומד שהאוויר מחמצן ומקלקל החיזור

 

[ישעיהו מנחלת דן]

??????
אתה יודע מה זה חיזור????

לחץ כדי לכווץ...

האמת שלא... אבל כמדומני כך אמר לי הרב אי''ש הנ''ל אולי טעיתי בדיוק הנוסח

בכל אופן לענין ניסוייו של עמר נמתין עד שהוא יפרסם בדיוק מה עשה, אבל לעת עתה חזקת המדע על מקומו עומד שהאוויר מחמצן ומקלקל החיזור

לחץ כדי לכווץ...

כך אמר לי הרב אי''ש שזו טענת המערערים אבל הוא תאר לי בדיוק מה עמר עשה את המתכון שאיני זוכר בדיוק ואת התוצאות שנמצאות בביתו רח' ראב''ד ליד פוניב'ז אפשר ללכת לראות ולשמוע ממנו ואולי לשנות את חזקת המדע

 

[מרכבות פרעה]

האמת שלא

לחץ כדי לכווץ...

הבנתי

אולי טעיתי בדיוק הנוסח

לחץ כדי לכווץ...

או שטעית, או שגם הוא לא יודע

כך אמר לי הרב אי''ש שזו טענת המערערים אבל הוא תאר לי בדיוק מה עמר עשה את המתכון שאיני זוכר בדיוק ואת התוצאות שנמצאות בביתו רח' ראב''ד ליד פוניב'ז אפשר ללכת לראות ולשמוע ממנו ואולי לשנות את חזקת המדע

לחץ כדי לכווץ...

זה לא הפעם הראשונה שתומכים באו עם תגליות גדולות כאילו הוכיחו שקל לצבוע כחול, אבל תמיד נתברר ככלום אחר הבירור, לכן תסלח לי שאני לא נותן הרבה אימון לכל הסיפורים, אחר שאמר יפרסם מחקרו אז נראה בדיוק מה הטריק שעשה שלא יתחמצן, עד שיעשה זאת קשה להוציא חזקת המדע ממקומו.

 

[בד קודש]

אינו מעכב אינו אומר כלל שליכא מצות עשה - אין לזה שום קשר.

לחץ כדי לכווץ...

נכון.
אין לזה שום קשר לטענה שטענתי שם.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית רחל בת עז צמרה פסול לציצית. (רמב"ם פ"ב ה"א מהלכות ציצית).

לחץ כדי לכווץ...

הגר"ח קניבסקי כותב בדרך חכמה שאין כוונתו לחלזון, אלא שצריך לצבוע בדרך מסויימת כדי ישעמוד ביפיה

הצורה של האק"ק הרבה יותר דומה לדג. (ואגב סתם שאלה למה הגמ' אמרה "דומה" לדג, שמעת פעם על שור שהוא "דומה" לבהמה?

לחץ כדי לכווץ...

לשון רש"י בשבת שהוא "כמין דג"

אתה מתכוון שצבע התכלת בפועל הוא שחור?

לחץ כדי לכווץ...

לא, חומר הצובע זה לאו דוקא אותו גוון של חומר הנצבע

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

זה לא הפשט בירושלמי לפי רוב המפרשים, והבבלי לא היה משמיט דרשא כזו. וכן מוכח מהרבה ראשונים שכתבו שארגמן הוא מן הצומח

לחץ כדי לכווץ...

לא מכיר ראשונים כאלו, אשמח למקורות

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

אין לי את הכוח ללמוד את כל הקונטרסים הקיימים בענין בתכלת אם יועיל מישהו לשכנע אותי ולו מטעם אחד (שיתישב על לבי) וכמה שיותר בדרך קצרה שהיא קצרה למה זה לא נחשב ספיקא דאוריתא אודה לו מאוד

לחץ כדי לכווץ...

כמה בעלי הוראה מפורסמים אתה מכיר שסוברים שחייבים ללבוש מדין ספיקא דאורייתא?
אני לא מכיר אפילו אחד כזה!

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

אין הוכחה מדברי הגריש"א לעניין זה, שהרי לדעתו בכל דיני התורה אמרינן "נתקדשה הטעות".

לחץ כדי לכווץ...

לגבי נוסחאות התפילה, שעיקר הנידון הוא לגבי להמשיך עם המנהג
מעולם לא שמענו כן "בכל דיני התורה"

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

ב. אם היה סברא בהלכה זו שצריך דוקא מחלזון זה היה מקום לשמוע את הטיעון אבל מאחר ואין שום סברא או דרשה ידועה בענין ולכו''ע החלזון הנמצא דומה לפחות במקצת לסימני חז''ל ולא נמצא רמז לחלזון דומה ממש לחז''ל שיש ליזהר ממנו כמו קלא אילן שהוא צומח ואיננו חלזון ע''כ איני רואה שום סיבה לפסלו בשום אופן.

לחץ כדי לכווץ...

דעת רש"י (פר' תרומה, ב"מ ס"א ע"ב) שמה שאינו מן החלזון לא מקרי "תכלת" כלל, כי תכלת הוא שם של חומר צובע מסויים

א כתוב בגמ' שהוא נדיר כתוב שעולה מעצמו בנדירות ולצוד הוא קשה כי הוא קטן וחמקמק

לחץ כדי לכווץ...

המיורקס אינו חמקמק, אדרבה הוא תקוע במקומו

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

אמנם הלשון הזו של הב"י יותר משמע ככה אבל מעצם הדרשה ואיך שהובאה בשאר מקומות (הובא בהרבה אחרונים) ממש לא משמע שנתבטל התכלת.
לדוג'

משמע שבחלק מהדורות יהיה ובחלק מהדורות לא.
מי אמר שאנחנו מהדורות שלא? אולי אנחנו מהדורות שכן.
עצם הדרשה אומרת לנו שהתכלת היא לא כל הדורות אלא רק בחלקן אבל הדרשה לא אומרת שעד זמן מסוים יהיה תכלת ומאז לא
גם בב"י אפשר להסביר "עתידה להיבטל" לא לעולם אלא לזמן מסוים.

לחץ כדי לכווץ...

חסרון של כמה דורות אינו סתירה ל"לדורותם", הרי לגבי גירות בימי דוד ושלמה לא קיבלו גרים, אע"ג דכתיב לדורותם, ודרשינן מהתם שאפי' בלי בית המקדש מקבלים גרים

 

[ישעיהו מנחלת דן]

דעת רש"י (פר' תרומה, ב"מ ס"א ע"ב) שמה שאינו מן החלזון לא מקרי "תכלת" כלל, כי תכלת הוא שם של חומר צובע מסויים

לחץ כדי לכווץ...

לענ''ד לא זה הפשט ברש''י

המיורקס אינו חמקמק, אדרבה הוא תקוע במקומו

לחץ כדי לכווץ...

מקבל, אבל דומה לים בצמידה הביולוגית וקשה לזיהוי

 

[יצחק א]

כמה בן אדם צריך להקריב בשביל מצווה דאו'???
בממנות זה עד חומש
ויל"ע מה הדין בשאר צער הגוף וכדו'
אינני יודע למה מצוות תכלת השתלטו עליה הרבה אנשים
שיש להם עוד דברים שהצד השווה שבהם זה "אהבת המוזרות"
(כמובן שיש הרבה שלא אבל ככה זה מציור בציבור, ובדר"כ הם עושים את הקמפיינים של זה)
וממילא כל מי שלובש תכלת מיד מסומן ככזה
עכשיו נפשי בשאלתי
כמה אני צריך להקריב מעצמי ממשפחתי מילדי כדי לקיים מצווה דאו'??
הרי השידוכים שלהם יהיו בהתאם וכו' וכו'
זה שיש אנשים שיודעים על עצמם שהם מוזרים ונהנים מזה שיערב להם
אבל כמה זה מחייב אותי??

לחץ כדי לכווץ...

כשאני לעצמי, איני חושב התכלת הזו מבוססת דיה לפי ההלכה.

אבל,
למי שחושב שזה חיוב, על זה נאמר לכאו' "לא יבוש מפני בנ"א המלעיגים עליו בעבודת ד'".
וכן מצינו בד' כוסות שאדם צריך לשתות למרות שהיין מזיקו או שונאו, ובר' יהודה בר' עלאי שחגר צדעיו עד עצרת.
המ"ב שם כתב שאם יפול למשכב אין זה דרך חרות, ומשמע שבמצוה דאורייתא צריך ליפול לחולי שא"ב סכנה (כמדומני שיש חולקים בזה אך איני זוכר כעת בבירור).

אם כי מצינו פטור ממ"ע משום כבוד הבריות, אבל כאן דחוק לומר שזה מוגדר כבוד הבריות.
כן מצינו (מובא בפת"ש אה"ע סי' א) שיש דימו לחומש, באדם שאשתו לא ילדה י' שנים, שאם הוא זקוק לה במיוחד וכדו', זה יכול להחשב כיותר מחומש ואינו מחוייב.

אבל כאן הנידון שונה, כי יש לדון שאין זה לפטור ממ"ע, אלא שזה דבר שנוי במחלוקת אם יש חיוב, ובזה מצינו בכללי ההוראה שיש לסמוך על דעת יחיד בשעת הדחק, ואולי הוא שעת הדחק (ויש הרבה ספקות הלכתיים בדבר גם אם הוא התכלת האמיתי).

נקודה נוספת, שמוכח שאין חיוב זה כעיקר חיוב מצות ציצית, שבמצוות ציצית לא היינו מתירים לאדם ללבוש בגד ד' כנפות אם הוא אנוס מליתן ציצית (ורק בשבת התיר בזה המרדכי), אבל בתכלת כן, שהרי כך נהגו ללבוש ד' כנפות אף שאין תכלת, ומוכח שאין זה ממש כגדר ביטול מ"ע.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כשאני לעצמי, איני חושב התכלת הזו מבוססת דיה לפי ההלכה.

אבל,
למי שחושב שזה חיוב, על זה נאמר לכאו' "לא יבוש מפני בנ"א המלעיגים עליו בעבודת ד'".
וכן מצינו בד' כוסות שאדם צריך לשתות למרות שהיין מזיקו או שונאו, ובר' יהודה בר' עלאי שחגר צדעיו עד עצרת.
המ"ב שם כתב שאם יפול למשכב אין זה דרך חרות, ומשמע שבמצוה דאורייתא צריך ליפול לחולי שא"ב סכנה (כמדומני שיש חולקים בזה אך איני זוכר כעת בבירור).

אם כי מצינו פטור ממ"ע משום כבוד הבריות, אבל כאן דחוק לומר שזה מוגדר כבוד הבריות.

לחץ כדי לכווץ...

למה?

כן מצינו (מובא בפת"ש אה"ע סי' א) שיש דימו לחומש, באדם שאשתו לא ילדה י' שנים, שאם הוא זקוק לה במיוחד וכדו', זה יכול להחשב כיותר מחומש ואינו מחוייב.

לחץ כדי לכווץ...

אמת

אבל כאן הנידון שונה, כי יש לדון שאין זה לפטור ממ"ע, אלא שזה דבר שנוי במחלוקת אם יש חיוב, ובזה מצינו בכללי ההוראה שיש לסמוך על דעת יחיד בשעת הדחק

לחץ כדי לכווץ...

רק בדרבנן

, ואולי הוא שעת הדחק (ויש הרבה ספקות הלכתיים בדבר גם אם הוא התכלת האמיתי).

נקודה נוספת, שמוכח שאין חיוב זה כעיקר חיוב מצות ציצית, שבמצוות ציצית לא היינו מתירים לאדם ללבוש בגד ד' כנפות אם הוא אנוס מליתן ציצית (ורק בשבת התיר בזה המרדכי), אבל בתכלת כן, שהרי כך נהגו ללבוש ד' כנפות אף שאין תכלת, ומוכח שאין זה ממש כגדר ביטול מ"ע.

לחץ כדי לכווץ...

אין לזה שורש וענף ההתר של המרדכי שייך גם במשך הדורות שהתכלת לא היה ידוע והיה ביטול עשה באונס כמו שאנו מבטלים כל יום עשה להקריב תמידים