בבא קמא בתשלום נזק אין סברא, רק מגזה''כ (2 צופים)

מחכה · אתמול ב 14:54

יראת ה' היא חכמה אמר:
סיבת הבעלות

יישר כח עצום על הדברים שכתב כת''ר שהופיעו במדור מאמרים.

(אגב מצאתי שהדברים שכתב כב' דומים לשיעורים ששמעתי לאחרונה על ריש בב''ק בקול הלשון)

יראת ה' היא חכמה · אתמול ב 14:57

מחכה אמר:
יישר כח עצום על הדברים שכתב כת''ר שהופיעו במדור מאמרים.

יש"כ, היה די לי בהשקעה והמאמץ למען יתענג כבודו בלחוד, והיה זה שכרי.

מחכה אמר:
(אגב מצאתי שהדברים שכתב כב' דומים לשיעורים ששמעתי לאחרונה על ריש בב''ק בקול הלשון)

ממי ???
ואדרבה ברוך שכיוונתי...

מחכה · אתמול ב 15:00

יראת ה' היא חכמה אמר:
ממי

Kol Halashon

www2.kolhalashon.com

והשיעורים שלפניו ושלאחריו.

אם בכ''מ הובאו אותם תירוצים זה לכאו' מחזק את התירוץ כמו שהוזכר בדיון אחר כאן.

יראת ה' היא חכמה · אתמול ב 15:03

מחכה אמר:
Kol Halashon

www2.kolhalashon.com

והשיעורים שלפניו ושלאחריו.

אם בכ''מ הובאו אותם תירוצים זה לכאו' מחזק את התירוץ כמו שהוזכר בדיון אחר כאן.

מיהו הרב וינברג הלז, סליחה על הבורות..

מחכה · אתמול ב 15:04

יראת ה' היא חכמה אמר:
מיהו הרב וינברג

איני יודע, אבל אני נהנה לשמוע אותו זה זמן לא מועט
ועוד ועיקר דהרי הוא כיוון לדעת כת''ר וא''כ מוכח דגברא רבה הוא.

יאשע בער · אתמול ב 15:43

יראת ה' היא חכמה אמר:
מיהו הרב וינברג הלז, סליחה על הבורות..

כמדומה שהוא ר"מ בישיבתו של הרב גי"ל.

הוגה דעות · אתמול ב 16:06

מחכה אמר:
אשמח לליבון העניין.
א. האם נזק הוא רק חוק ואין סברא לשלם נזק?
ב. האם אין לימוד לדעת הרמב״ם על נזק ואיסור מזיק מגזלן

עברתי כעת (מלמעלה) על האשכול המעניין הזה, ואשמח לעשות סיכום קצר כמיטב הבנתי את הרה"ג. כי נראה לי שהדיון הובן על ידי כל אחד באופן קצת שונה, והם שלושה אופנים עיקריים.

הדיון החל בשאלה האם נזק הוא "חוק" ללא טעם, או שהוא דבר המסתבר.

אמנם, הרב @מחכה לא הגדיר באר היטב מהו לדעתו (לצורך הדיון) "חוק", ומהו סברא. וכיון שכך הדיון התרחב לשאלה קצת שונה (שאולי זו הייתה כוונתו מלכתחילה של הרה"ג פותח האשכול), והיא, האם תשלום נזק הוא דבר שמובנה בעצם המושג המכונה "בעלות" (וכמו שתביעת השבת שאילה ושכירות ואולי גם הלוואה וגזל, הם קיימים בעצם המושג "בעלות" ולא נפרדים ממנו). או דילמא המושג נזק לא קיים יחד עם המושג בעלות ואילו לא הייתה מתחדשת פרשה נוספת של הטלת הנזק והחסרון על המזיק (בלי להיכנס לתוכן ספציפי בגדר חיוב מזיק), אז לא היה אפשר לתבוע את תשלומי הנזק, כי הם לא כלולים בעצם הזכות שלי שיהיה לי את הממון.
והנה, הרבה הבינו שזו כוונת הרב פותח האשכול.

אמנם נראה גם שהיו שהבינו (וכך גם אני) שהדיון הוא האם תשלום נזק הוא "דבר המסתבר" וראוי לחייבו, או שהוא "חוק" ללא טעם. נראה שגם סביב נושא זה לא הייתה הסכמה מוחלטת, (אם כי, בעצמי, אינני מבין את הצד שזה חוק ללא טעם).

יש פה לדעתי מי שהבין שהדיון הוא, האם היה אפשר לחייב את המזיק אילולא מה שהתורה חייבתו. ואם שאלה זו קיימת גם על "בעלות", אז היא שאלה נפרדת שלא שייכת כלל לנזיקין והיא, מה התוקף של סברות האדם - אפילו "בעלות" שאין חולק על כך שזה דבר מסתבר - אילולא התורה והאם היינו מחוייבים לסברותינו אילולא התורה.
אמנם אם ברור של"בעלות" היינו מחוייבים אילולא התורה, רק הדיון הוא ספציפית על נזק אם היה אפשר לחייבו אילולא התורה, לכאורה אם כן חזרנו לדיון הראשון האם נזק כלול בבעלות או לא.

עוזי ומגני · אתמול ב 22:23

הוגה דעות אמר:
שהדיון הוא האם תשלום נזק הוא "דבר המסתבר" וראוי לחייבו

אני גם חושב שהענקה הוא דבר המסתבר וראוי לחייבו
בכל אופן העבד עבד אצלך שש שנים ועכשיו הולך וודאי מסתבר לחייב לתת לו הענקה
אמנם וודאי הוא מלווה הכתובה בתורה שחוץ מהגינות כמו שכתבו כאן אין כאן כל סברא
משום שסיבת הבעלות הוא מה שהחפץ מעמיד לי שימושים או ששימושי החפץ עומדים לי
והסיבה ששימושי החפץ עומדים לי או כי כך קבע הבעלים הקודם במקרה של מכירה או כי השתלטתי על החפץ במקרה של הפקר
במקרה של נזק יש כאן ב' דברים להשלים את הרשות ממון שנחסרה וזה אין דרך להשלים שכל חפץ שנכניס לרשות לעולם לא יעמוד במקום החפץ הניזוק אלא הוא חפץ חדש ברשות ממון
ויש את השימושים שנמנעו מהבעלים אולם כיון שהחפץ כבר לא מעמיד שימושים א"כ אין כאן שימושים שאותם צריך להשלים שהרי השמושים שיש לאדם הם כל עוד החפץ קיים ואין לו שימושים לכשהחפץ לא יתקיים
ומה שהוא גרם שהחפץ לא יתקיים אין לו את מה להשלים דכל חפץ אחר הוא כבר אחר
ואני מקווה שבזה גם ביארתי במה אני חולק עם הרב @יראת ה' היא חכמה

יראת ה' היא חכמה אמר:
בקיצור: הסיבה תובעת את התקימותץ החפץ ביד בעליו, ואי"ז משנה כלל אם הוא קיים או לא, כיוון שתמיד מאותו הטעם שהגיע אליו החפץ מעיקרא, הוא גם הטעם שיגיע אליו החפץ היום, ואם לא את החפץ אז את שוויו, ואקווה שהיטבתי באר

יראת ה' היא חכמה · אתמול ב 23:14

עוזי ומגני אמר:
אני גם חושב שהענקה הוא דבר המסתבר וראוי לחייבו
בכל אופן העבד עבד אצלך שש שנים ועכשיו הולך וודאי מסתבר לחייב לתת לו הענקה
אמנם וודאי הוא מלווה הכתובה בתורה שחוץ מהגינות כמו שכתבו כאן אין כאן כל סברא
משום שסיבת הבעלות הוא מה שהחפץ מעמיד לי שימושים או ששימושי החפץ עומדים לי
והסיבה ששימושי החפץ עומדים לי או כי כך קבע הבעלים הקודם במקרה של מכירה או כי השתלטתי על החפץ במקרה של הפקר
במקרה של נזק יש כאן ב' דברים להשלים את הרשות ממון שנחסרה וזה אין דרך להשלים שכל חפץ שנכניס לרשות לעולם לא יעמוד במקום החפץ הניזוק אלא הוא חפץ חדש ברשות ממון
ויש את השימושים שנמנעו מהבעלים אולם כיון שהחפץ כבר לא מעמיד שימושים א"כ אין כאן שימושים שאותם צריך להשלים שהרי השמושים שיש לאדם הם כל עוד החפץ קיים ואין לו שימושים לכשהחפץ לא יתקיים

במחילה מכת"ר שליט"א,
לא זכיתי להבין כלל את הדברים,
לענ"ד זהו לומדעס' רדודה מאד, גדלנו על זה - וגדלנו מזה.....
ה"רשות ממון" שתמיד אוהבים לדבר עליה, אינה איזשהו סל שתלי וקאי בשמי שמים ובו נמצא הממון,
וודאי שרשות ממון הכוונה לסיבת הבעלות, והיינו הטעם שמחמתו מגיע לו את החפץ, ולכך הטעם הזה קיים גם לאחר שהחפץ לא קיים!

ובזה אבאר את הנקודה שבה אתה מתקשה להבין, והיינו דלדעת כת"ר החפץ - הינו החפץ בעצמותו וממשיותו, וכש"הרשות ממון" תובעת, היא תובעת את החפץ הנ"ל,
אמנם בזה יש לידע דבר מאד יסודי שאולי הוא יהיה המפתח להבנת העניין: דהחפץ אינו שייך כלל לבעליו כחפץ, אלא שייך לבעליו כשוויו של החפץ, והיינו דכשיש לראובן שור, אין לו את השור, אלא יש לו את מה שהשור מעמיד, [אמנם וודאי שיש ביטוי גם לקיומו של החפץ בפועל, וכמו שגזלן חייב להשיב דווקא את החפץ עצמו אם הוא קיים, או שאסור לאדם לחמוס את החפץ ע"מ לשלם - ומכל הני ועוד חזינן להדיא דיש ביטוי גם להחפץ בפועל כנתון בבעלותו של האדם, אמנם יש לידע שכל זה הינו דין נוסף, ואפשר לכתוב עליו בהרחבה, אמנם הבעלות המזוקקת עצמה, אינה החפץ עצמו אלא מה שהחפץ מעמיד], וכשאתינן לעניין הרשות ממון, אין ענינו אלא שוויו של הדבר שנתון ברשות הממון, וכלשונו - רשות ממונית ולא רשות חפצים!!!, והיינו שכל ענין הרשות ממון אינו מתייחס אלא להממון שבדבר, אמנם החפץ בעצמותו כקיומו אינו שייך כלל לעניין הבעלות,
ואם כנים הדברים - נראה לי שאי"צ להכביר במילים, דוודאי ששיך לתבוע שוב שיעמוד לי כך וכך דברים כפי שעמדו לי לעיל, ומה שלעיל עמדו אלו הדברים מחפץ פלוני שעתה אינו קיים, אינו נפק"מ כלל, שהרי מעיקרא לא היה נפק"מ לחפץ בעצמו כחפץ אלא רק להשווי שהעמיד לאדם, וא"כ גם השתא זכותו לתבוע שיעמוד לו אלו הדברים שעמדו לו לעיל, דכיוון שאלו הדברים אינם עומדים לו כעת מחמת פלוני, ממילא פלוני מחוייב שאלו הדברים ימשיכו לעמוד לו שוב....

ולפ"ז שוב אין שייך לכתוב כך -

עוזי ומגני אמר:
ומה שהוא גרם שהחפץ לא יתקיים אין לו את מה להשלים דכל חפץ אחר הוא כבר אחר

והדברים מבוארים בסייעתא דשמיא...

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 23:15

יראת ה' היא חכמה אמר:
מיהו הרב וינברג הלז, סליחה על הבורות..

יאשע בער אמר:
כמדומה שהוא ר"מ בישיבתו של הרב גי"ל.

הוא בנו של הרב ברוך משה אריאל ויינברג מח"ס דברות אריאל על כמה וכמה מסכתות, וחתנו של הרב גבריאל יוסף לוי ראש ישיבת באר התורה

https://beta.hebrewbooks.org/46460

https://beta.hebrewbooks.org/46478

https://beta.hebrewbooks.org/46477

ועוד ספרים הקיימים באוצר החכמה

יראת ה' היא חכמה · אתמול ב 23:18

הצעיר שבחבורה אמר:
הוא בנו של הרב ברוך משה אריאל ויינברג מח"ס דברות אריאל

את האבא אני מכיר באופן אישי !
וגם את אחיו, נדמה לי ר"מ ביש"ק פוניבז', ג"כ ת"ח גדול מאד.
יש לו עוד גיס נכד של הגרח"ש ג"כ ת"ח מופלג,
בקיצור משפחה של ת"ח...
יש"כ.

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 23:19

יראת ה' היא חכמה אמר:
וגם את אחיו, נדמה לי ר"מ ביש"ק פוניבז', ג"כ ת"ח גדול מאד.

אכן, הגאון רבי יוסף שליט"א

יראת ה' היא חכמה אמר:
יש לו עוד גיס נכד של הגרח"ש ג"כ ת"ח מופלג,

בנו של הגאון רבי בינוש אפשטיין ואחיו של הגאון רבי יעקב שליט"א

יראת ה' היא חכמה · אתמול ב 23:20

הצעיר שבחבורה אמר:
אכן, הגאון רבי יוסף שליט"א

בנו של הגאון רבי בינוש אפשטיין ואחיו של הגאון רבי יעקב שליט"א

או אה,
אני רואה שאתה בענינים חזק, אכן גם עם שניהם אני בקשר אישי,
עם הגיס הרב אפשטיין, אף זכיתי ללמוד בחברותא, [לבד מן אחיו הגר"י שליט"א]

יראת ה' היא חכמה · אתמול ב 23:32

הצעיר שבחבורה אמר:
הוא בנו של הרב ברוך משה אריאל ויינברג מח"ס דברות אריאל על כמה וכמה מסכתות, וחתנו של הרב גבריאל יוסף לוי ראש ישיבת באר התורה

https://beta.hebrewbooks.org/46460

https://beta.hebrewbooks.org/46478

https://beta.hebrewbooks.org/46477
ועוד ספרים הקיימים באוצר החכמה

זה הוא שחיבר את הספר על יהרג ועל יעבור??
או עוד אח..

בדרך חדשה · אתמול ב 23:37

עוזי ומגני אמר:
בממונו המזיק מצינו לפעמים שלא משלם
כגון טמון באש כלים בבור ח"נ בתם וכדו'
וע"כ שהוא חוק

ממש לא ע"כ
לכל אחד מהפטורים בנזיקין (יש לפחות כמה עשרות) יש סיבות ואפילו טעמים
ובכלל, הגע בעצמך, לת' שכל התשלום בנזיקין חידוש, הרי אין לך בו אלא חידושו, ובהני עניני התורה פשוט לא חידשה... (ואה"נ יש לדון אמאי בהני חידשה ובהני לא, אכן, זה ודאי מקהה מחומר הענין)

ואה"נ ענין הפטורים בנזיקין הוא אחד הענינים הרחבים ביותר בהאי ענינו, כי יש עשרות ויותר פטורים, ויש לדון מה ענין כ"א, ואז האם יש מכנה משותף להכל, וא"כ מהו וכו'... וכ' בזה במ"א, ואכ"מ

בדרך חדשה · אתמול ב 23:48

מרגניתא טבא אמר:
היסוד בתוס' שם שלולי התורה לא היינו יודעים כמה צריך המזיק לשלם, האם מוכרים את הנבילה, דמי בשר בזול וכו' כל דיני היזק המצויים בב"ק, אך ודאי שעיקר החיוב אין זה חוק של התורה אלא חיוב מסברא ומשפט בדיני האדם שאחד המזיק את חבירו חייב לשלם לו כסף,

אני מסכים שזה יכול להיות (וכן מבואר ברשב"א קידושין יג)
אכן, איך אפשר לומר ודאי
הרי זה לא באמת ודאי, ואם כבר ודאי הרי ודאי שהכל יכול להיות
ואם כוונתך שכל כמה שזה הביאור, הרי שאין הכרח שכוונת הת'שא"ז סברא כלל וכלל, הרי אה"נ יכול להיות, אך ודאי מיהא לא הוי
ז"א, אין בביאור מה כן חידוש בתורה, סתירה לכך שיתכן שלת' חידוש התורה אחר הוא
סוף דבר, לא ודאי כלל, וכמעט שום דבר לא ודאי, ואה"נ זה ודאי יכול להיות
ואפילו אולי זה יוצר מסתבר
אך אין לנו שום דרך לדעת, רק לשער
(ואף אדרבה, מאותם הענינים שבהם כן יש חנן דרך לדעת, הרי משמע שאכן זה חידוש, ומה לנו להכניס סברתו להאם סברת הת' מסתברת או שלא)

בדרך חדשה · היום בשעה 00:03

שטיין אמר:
מה שהתורה חייבה זה מאד הגיוני,
אולם לולי התורה ההגיון הפשוט שלנו היה יכול לומר אחרת.
ולכך צריך את התורה בשביל להכריע שההגיון במקרה הזה אומר לחייב.
ולאוו בהכרח שכיום התורה חייבה משהו בלי הגיון.

עצם היסוד נכון
אבל הכא בת' שלשונם: מסברא ל"ה מחייבינן להו, משמע שפשוט לא היינו מחייבים, ולא כדברי מר
זה ודאי יתכן, אבל לכאורה פחות משמע

הוגה דעות · היום בשעה 01:28

עוזי ומגני אמר:
אני גם חושב שהענקה הוא דבר המסתבר וראוי לחייבו

לא דמי כלל!!! דמגוגיה זולה!!
אולי נכון יותר לומר שהדיון הוא האם אנו יכולים לראות בעולם שבו אין חיוב הענקה - עולם הוגן. והתשובה היא, לדעתי, שכן. אבל האם אנו יכולים לראות בעולם שבו המזיק לא משלם על נזקיו עולם הוגן - לדעתי התשובה היא לא.
אתה יכול למצוא טעם בהרבה דינים של התורה, אבל באותה מידה אתה יכול להסתדר בלעדיהם. בלי נזק, אי אפשר להסתדר. (אני שוב מדגיש שאפשר לטעון שסברות - גם הכי הגיוניות - לא יכולות לחייב, וזה אולי נכון. אני רק בא להראות שברור שיש הבדל בין הענקה - שהסברא יכולה להסתדר בלעדיה לבין נזק - שלא יעלה על דעת אחד לומר שהמזיק לא חייב לשלם. וכדחזי' שבכל משפטי הגויים המזיק חייב לשלם במידה זו או אחרת).

עוזי ומגני אמר:
אני גם חושב שהענקה הוא דבר המסתבר וראוי לחייבו

עוזי ומגני אמר:
במקרה של נזק יש כאן ב' דברים להשלים את הרשות ממון שנחסרה וזה אין דרך להשלים שכל חפץ שנכניס לרשות לעולם לא יעמוד במקום החפץ הניזוק אלא הוא חפץ חדש ברשות ממון
ויש את השימושים שנמנעו מהבעלים אולם כיון שהחפץ כבר לא מעמיד שימושים א"כ אין כאן שימושים שאותם צריך להשלים שהרי השמושים שיש לאדם הם כל עוד החפץ קיים ואין לו שימושים לכשהחפץ לא יתקיים

יראת ה' היא חכמה אמר:
וודאי שרשות ממון הכוונה לסיבת הבעלות, והיינו הטעם שמחמתו מגיע לו את החפץ, ולכך הטעם הזה קיים גם לאחר שהחפץ לא קיים!

אני חושב ששוב יש פה גלישה מדיון אחד למשנהו!
יש דיון אחד האם פרשת נזק היא "סברא". אפשר לדון גם האם בעלות היא "סברא". נראה לי שכולם יסכימו שכן.
לדעתי גם נזק הוא "סברא". האם סברא מחייבת??? זה עוד שאלה...

יש דיון נוסף שבזה אתם חולקים!
והוא: האם תביעת נזק היא תביעת השבת הבעלות שהיתה ואיננה, והיא דומה לתביעת השבת חפץ גזול או הלוואה. או שהיא תביעה מחודשת שלא מדברת כלל על החפץ שהיה, אלא מבקשת להטיל את החסרון שקרה בנזק על מי שעשה אותו. הרב @עוזי ומגני סבור בתוקף שהוא דבר חדש שלא שייך לגוף הבעלות, והרב @יראת ה' היא חכמה סבור בתוקף שאותה דין שאמר לחפץ הניזוק להיות שלו, מבקש עדיין להתקיים בתשלום החפץ והוא לא תביעה חדשה.

עוזי ומגני · היום בשעה 06:17

יראת ה' היא חכמה אמר:
אלא יש לו את מה שהשור מעמיד

גם אני כתבתי כך

עוזי ומגני אמר:
משום שסיבת הבעלות הוא מה שהחפץ מעמיד לי שימושים או ששימושי החפץ עומדים לי

ומה שכתבת

יראת ה' היא חכמה אמר:
דהחפץ אינו שייך כלל לבעליו כחפץ, אלא שייך לבעליו כשוויו של החפץ

יראת ה' היא חכמה אמר:
וכשאתינן לעניין הרשות ממון, אין ענינו אלא שוויו של הדבר שנתון ברשות הממון, וכלשונו - רשות ממונית ולא רשות חפצים!!!

נראה לי טעות בניסוח [מקווה שלא בהבנה] משום שהחלק הממוני שבחפץ הוא עוד ענין "שור לדמיו" שגם הוא חלק ממה שהשור מעמיד לי
וממילא מה שכתבת

יראת ה' היא חכמה אמר:
דוודאי ששיך לתבוע שוב שיעמוד לי כך וכך דברים כפי שעמדו לי לעיל, ומה שלעיל עמדו אלו הדברים מחפץ פלוני שעתה אינו קיים,

ברור שאין שימושים בלא חפץ ממשי
ואמנם לדעתי [ואולי בזה אתה חולק עלי] הסיבה שהחפץ מעמיד לי את השימושי ולא לאחר משום שהחפץ עצמו בבעלותי בשליטתי
ואף שכאן שברי החפץ עדין בשליטתי מ"מ שימושים הוא כבר לא מעמיד וממילא אין כאן מה להשלים שימושים שהרי הוא כבר לא מעמיד שימושים

עוזי ומגני · היום בשעה 06:22

הוגה דעות אמר:
כדחזי' שבכל משפטי הגויים המזיק חייב לשלם במידה זו או אחרת

אחד שהורג ילד להוריו במשפטי הגויים חייב לשלם להוריו דמי הנזק
במשפט התורה לא
ואת"ל שאין מה לשלם שילד הוא לא כסף
מ"מ גם ההורג בת לאבא שיכל למכרה לאמה עבריה
אף שהפסידו ממון לא משלם
וכמדומני שאף ההורג ע"ע לאדונו שלא משלם ממון
וכ"ז גם באופן שאין קלב"מ

בבא קמא בתשלום נזק אין סברא, רק מגזה''כ (2 צופים)

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש רשום

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש רשום

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש רשום

משתמש רשום

משתמש רשום

משתמש רשום

משתמש רשום

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש ותיק

הודעות מומלצות

משתמשים שצופים באשכול הזה

נושאים דומים