יישר כח עצום על הדברים שכתב כת''ר שהופיעו במדור מאמרים.
(אגב מצאתי שהדברים שכתב כב' דומים לשיעורים ששמעתי לאחרונה על ריש בב''ק בקול הלשון)
- מתחיל חוט מחכה
- תאריך התחלה
-
- תגים
- נזק סברא פורום אוצר התורה
(אגב מצאתי שהדברים שכתב כב' דומים לשיעורים ששמעתי לאחרונה על ריש בב''ק בקול הלשון)
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,324
- נקודות
- 151
יש"כ, היה די לי בהשקעה והמאמץ למען יתענג כבודו בלחוד, והיה זה שכרי.
ממי ???
ואדרבה ברוך שכיוונתי...
Kol Halashon
www2.kolhalashon.com
אם בכ''מ הובאו אותם תירוצים זה לכאו' מחזק את התירוץ כמו שהוזכר בדיון אחר כאן.
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,324
- נקודות
- 151
מיהו הרב וינברג הלז, סליחה על הבורות..והשיעורים שלפניו ושלאחריו.Kol Halashon
אם בכ''מ הובאו אותם תירוצים זה לכאו' מחזק את התירוץ כמו שהוזכר בדיון אחר כאן.
איני יודע, אבל אני נהנה לשמוע אותו זה זמן לא מועט
ועוד ועיקר דהרי הוא כיוון לדעת כת''ר וא''כ מוכח דגברא רבה הוא.
כמדומה שהוא ר"מ בישיבתו של הרב גי"ל.
עברתי כעת (מלמעלה) על האשכול המעניין הזה, ואשמח לעשות סיכום קצר כמיטב הבנתי את הרה"ג. כי נראה לי שהדיון הובן על ידי כל אחד באופן קצת שונה, והם שלושה אופנים עיקריים.
הדיון החל בשאלה האם נזק הוא "חוק" ללא טעם, או שהוא דבר המסתבר.
אמנם, הרב @מחכה לא הגדיר באר היטב מהו לדעתו (לצורך הדיון) "חוק", ומהו סברא. וכיון שכך הדיון התרחב לשאלה קצת שונה (שאולי זו הייתה כוונתו מלכתחילה של הרה"ג פותח האשכול), והיא, האם תשלום נזק הוא דבר שמובנה בעצם המושג המכונה "בעלות" (וכמו שתביעת השבת שאילה ושכירות ואולי גם הלוואה וגזל, הם קיימים בעצם המושג "בעלות" ולא נפרדים ממנו). או דילמא המושג נזק לא קיים יחד עם המושג בעלות ואילו לא הייתה מתחדשת פרשה נוספת של הטלת הנזק והחסרון על המזיק (בלי להיכנס לתוכן ספציפי בגדר חיוב מזיק), אז לא היה אפשר לתבוע את תשלומי הנזק, כי הם לא כלולים בעצם הזכות שלי שיהיה לי את הממון.
והנה, הרבה הבינו שזו כוונת הרב פותח האשכול.
אמנם נראה גם שהיו שהבינו (וכך גם אני) שהדיון הוא האם תשלום נזק הוא "דבר המסתבר" וראוי לחייבו, או שהוא "חוק" ללא טעם. נראה שגם סביב נושא זה לא הייתה הסכמה מוחלטת, (אם כי, בעצמי, אינני מבין את הצד שזה חוק ללא טעם).
יש פה לדעתי מי שהבין שהדיון הוא, האם היה אפשר לחייב את המזיק אילולא מה שהתורה חייבתו. ואם שאלה זו קיימת גם על "בעלות", אז היא שאלה נפרדת שלא שייכת כלל לנזיקין והיא, מה התוקף של סברות האדם - אפילו "בעלות" שאין חולק על כך שזה דבר מסתבר - אילולא התורה והאם היינו מחוייבים לסברותינו אילולא התורה.
אמנם אם ברור של"בעלות" היינו מחוייבים אילולא התורה, רק הדיון הוא ספציפית על נזק אם היה אפשר לחייבו אילולא התורה, לכאורה אם כן חזרנו לדיון הראשון האם נזק כלול בבעלות או לא.
- הודעות
- 2,391
- פוסט השבוע
- 1
- תודות
- 8,360
- נקודות
- 525
אני גם חושב שהענקה הוא דבר המסתבר וראוי לחייבו
בכל אופן העבד עבד אצלך שש שנים ועכשיו הולך וודאי מסתבר לחייב לתת לו הענקה
אמנם וודאי הוא מלווה הכתובה בתורה שחוץ מהגינות כמו שכתבו כאן אין כאן כל סברא
משום שסיבת הבעלות הוא מה שהחפץ מעמיד לי שימושים או ששימושי החפץ עומדים לי
והסיבה ששימושי החפץ עומדים לי או כי כך קבע הבעלים הקודם במקרה של מכירה או כי השתלטתי על החפץ במקרה של הפקר
במקרה של נזק יש כאן ב' דברים להשלים את הרשות ממון שנחסרה וזה אין דרך להשלים שכל חפץ שנכניס לרשות לעולם לא יעמוד במקום החפץ הניזוק אלא הוא חפץ חדש ברשות ממון
ויש את השימושים שנמנעו מהבעלים אולם כיון שהחפץ כבר לא מעמיד שימושים א"כ אין כאן שימושים שאותם צריך להשלים שהרי השמושים שיש לאדם הם כל עוד החפץ קיים ואין לו שימושים לכשהחפץ לא יתקיים
ומה שהוא גרם שהחפץ לא יתקיים אין לו את מה להשלים דכל חפץ אחר הוא כבר אחר
ואני מקווה שבזה גם ביארתי במה אני חולק עם הרב @יראת ה' היא חכמה
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,324
- נקודות
- 151
במחילה מכת"ר שליט"א,
לא זכיתי להבין כלל את הדברים,
לענ"ד זהו לומדעס' רדודה מאד, גדלנו על זה - וגדלנו מזה.....
ה"רשות ממון" שתמיד אוהבים לדבר עליה, אינה איזשהו סל שתלי וקאי בשמי שמים ובו נמצא הממון,
וודאי שרשות ממון הכוונה לסיבת הבעלות, והיינו הטעם שמחמתו מגיע לו את החפץ, ולכך הטעם הזה קיים גם לאחר שהחפץ לא קיים!
ובזה אבאר את הנקודה שבה אתה מתקשה להבין, והיינו דלדעת כת"ר החפץ - הינו החפץ בעצמותו וממשיותו, וכש"הרשות ממון" תובעת, היא תובעת את החפץ הנ"ל,
אמנם בזה יש לידע דבר מאד יסודי שאולי הוא יהיה המפתח להבנת העניין: דהחפץ אינו שייך כלל לבעליו כחפץ, אלא שייך לבעליו כשוויו של החפץ, והיינו דכשיש לראובן שור, אין לו את השור, אלא יש לו את מה שהשור מעמיד, [אמנם וודאי שיש ביטוי גם לקיומו של החפץ בפועל, וכמו שגזלן חייב להשיב דווקא את החפץ עצמו אם הוא קיים, או שאסור לאדם לחמוס את החפץ ע"מ לשלם - ומכל הני ועוד חזינן להדיא דיש ביטוי גם להחפץ בפועל כנתון בבעלותו של האדם, אמנם יש לידע שכל זה הינו דין נוסף, ואפשר לכתוב עליו בהרחבה, אמנם הבעלות המזוקקת עצמה, אינה החפץ עצמו אלא מה שהחפץ מעמיד], וכשאתינן לעניין הרשות ממון, אין ענינו אלא שוויו של הדבר שנתון ברשות הממון, וכלשונו - רשות ממונית ולא רשות חפצים!!!, והיינו שכל ענין הרשות ממון אינו מתייחס אלא להממון שבדבר, אמנם החפץ בעצמותו כקיומו אינו שייך כלל לעניין הבעלות,
ואם כנים הדברים - נראה לי שאי"צ להכביר במילים, דוודאי ששיך לתבוע שוב שיעמוד לי כך וכך דברים כפי שעמדו לי לעיל, ומה שלעיל עמדו אלו הדברים מחפץ פלוני שעתה אינו קיים, אינו נפק"מ כלל, שהרי מעיקרא לא היה נפק"מ לחפץ בעצמו כחפץ אלא רק להשווי שהעמיד לאדם, וא"כ גם השתא זכותו לתבוע שיעמוד לו אלו הדברים שעמדו לו לעיל, דכיוון שאלו הדברים אינם עומדים לו כעת מחמת פלוני, ממילא פלוני מחוייב שאלו הדברים ימשיכו לעמוד לו שוב....
ולפ"ז שוב אין שייך לכתוב כך -
והדברים מבוארים בסייעתא דשמיא...
הצעיר שבחבורה
בית המדרש/הלכה ומנהג
חבר צוות
מנהל תוכן
מנהל פורום
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
- הודעות
- 5,696
- תודות
- 16,699
- נקודות
- 655
הוא בנו של הרב ברוך משה אריאל ויינברג מח"ס דברות אריאל על כמה וכמה מסכתות, וחתנו של הרב גבריאל יוסף לוי ראש ישיבת באר התורה
ועוד ספרים הקיימים באוצר החכמה
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,324
- נקודות
- 151
את האבא אני מכיר באופן אישי !
וגם את אחיו, נדמה לי ר"מ ביש"ק פוניבז', ג"כ ת"ח גדול מאד.
יש לו עוד גיס נכד של הגרח"ש ג"כ ת"ח מופלג,
בקיצור משפחה של ת"ח...
יש"כ.
הצעיר שבחבורה
בית המדרש/הלכה ומנהג
חבר צוות
מנהל תוכן
מנהל פורום
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
- הודעות
- 5,696
- תודות
- 16,699
- נקודות
- 655
אכן, הגאון רבי יוסף שליט"א
בנו של הגאון רבי בינוש אפשטיין ואחיו של הגאון רבי יעקב שליט"א
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,324
- נקודות
- 151
או אה,
אני רואה שאתה בענינים חזק, אכן גם עם שניהם אני בקשר אישי,
עם הגיס הרב אפשטיין, אף זכיתי ללמוד בחברותא, [לבד מן אחיו הגר"י שליט"א]
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,324
- נקודות
- 151
זה הוא שחיבר את הספר על יהרג ועל יעבור??
או עוד אח..
ממש לא ע"כ
לכל אחד מהפטורים בנזיקין (יש לפחות כמה עשרות) יש סיבות ואפילו טעמים
ובכלל, הגע בעצמך, לת' שכל התשלום בנזיקין חידוש, הרי אין לך בו אלא חידושו, ובהני עניני התורה פשוט לא חידשה... (ואה"נ יש לדון אמאי בהני חידשה ובהני לא, אכן, זה ודאי מקהה מחומר הענין)
ואה"נ ענין הפטורים בנזיקין הוא אחד הענינים הרחבים ביותר בהאי ענינו, כי יש עשרות ויותר פטורים, ויש לדון מה ענין כ"א, ואז האם יש מכנה משותף להכל, וא"כ מהו וכו'... וכ' בזה במ"א, ואכ"מ
אני מסכים שזה יכול להיות (וכן מבואר ברשב"א קידושין יג)
אכן, איך אפשר לומר ודאי
הרי זה לא באמת ודאי, ואם כבר ודאי הרי ודאי שהכל יכול להיות
ואם כוונתך שכל כמה שזה הביאור, הרי שאין הכרח שכוונת הת'שא"ז סברא כלל וכלל, הרי אה"נ יכול להיות, אך ודאי מיהא לא הוי
ז"א, אין בביאור מה כן חידוש בתורה, סתירה לכך שיתכן שלת' חידוש התורה אחר הוא
סוף דבר, לא ודאי כלל, וכמעט שום דבר לא ודאי, ואה"נ זה ודאי יכול להיות
ואפילו אולי זה יוצר מסתבר
אך אין לנו שום דרך לדעת, רק לשער
(ואף אדרבה, מאותם הענינים שבהם כן יש חנן דרך לדעת, הרי משמע שאכן זה חידוש, ומה לנו להכניס סברתו להאם סברת הת' מסתברת או שלא)
עצם היסוד נכון
אבל הכא בת' שלשונם: מסברא ל"ה מחייבינן להו, משמע שפשוט לא היינו מחייבים, ולא כדברי מר
זה ודאי יתכן, אבל לכאורה פחות משמע
לא דמי כלל!!! דמגוגיה זולה!!
אולי נכון יותר לומר שהדיון הוא האם אנו יכולים לראות בעולם שבו אין חיוב הענקה - עולם הוגן. והתשובה היא, לדעתי, שכן. אבל האם אנו יכולים לראות בעולם שבו המזיק לא משלם על נזקיו עולם הוגן - לדעתי התשובה היא לא.
אתה יכול למצוא טעם בהרבה דינים של התורה, אבל באותה מידה אתה יכול להסתדר בלעדיהם. בלי נזק, אי אפשר להסתדר. (אני שוב מדגיש שאפשר לטעון שסברות - גם הכי הגיוניות - לא יכולות לחייב, וזה אולי נכון. אני רק בא להראות שברור שיש הבדל בין הענקה - שהסברא יכולה להסתדר בלעדיה לבין נזק - שלא יעלה על דעת אחד לומר שהמזיק לא חייב לשלם. וכדחזי' שבכל משפטי הגויים המזיק חייב לשלם במידה זו או אחרת).
אני חושב ששוב יש פה גלישה מדיון אחד למשנהו!
יש דיון אחד האם פרשת נזק היא "סברא". אפשר לדון גם האם בעלות היא "סברא". נראה לי שכולם יסכימו שכן.
לדעתי גם נזק הוא "סברא". האם סברא מחייבת??? זה עוד שאלה...
יש דיון נוסף שבזה אתם חולקים!
והוא: האם תביעת נזק היא תביעת השבת הבעלות שהיתה ואיננה, והיא דומה לתביעת השבת חפץ גזול או הלוואה. או שהיא תביעה מחודשת שלא מדברת כלל על החפץ שהיה, אלא מבקשת להטיל את החסרון שקרה בנזק על מי שעשה אותו. הרב @עוזי ומגני סבור בתוקף שהוא דבר חדש שלא שייך לגוף הבעלות, והרב @יראת ה' היא חכמה סבור בתוקף שאותה דין שאמר לחפץ הניזוק להיות שלו, מבקש עדיין להתקיים בתשלום החפץ והוא לא תביעה חדשה.
- הודעות
- 2,391
- פוסט השבוע
- 1
- תודות
- 8,360
- נקודות
- 525
גם אני כתבתי כך
ומה שכתבת
נראה לי טעות בניסוח [מקווה שלא בהבנה] משום שהחלק הממוני שבחפץ הוא עוד ענין "שור לדמיו" שגם הוא חלק ממה שהשור מעמיד לי
וממילא מה שכתבת
ברור שאין שימושים בלא חפץ ממשי
ואמנם לדעתי [ואולי בזה אתה חולק עלי] הסיבה שהחפץ מעמיד לי את השימושי ולא לאחר משום שהחפץ עצמו בבעלותי בשליטתי
ואף שכאן שברי החפץ עדין בשליטתי מ"מ שימושים הוא כבר לא מעמיד וממילא אין כאן מה להשלים שימושים שהרי הוא כבר לא מעמיד שימושים
- הודעות
- 2,391
- פוסט השבוע
- 1
- תודות
- 8,360
- נקודות
- 525
אחד שהורג ילד להוריו במשפטי הגויים חייב לשלם להוריו דמי הנזק
במשפט התורה לא
ואת"ל שאין מה לשלם שילד הוא לא כסף
מ"מ גם ההורג בת לאבא שיכל למכרה לאמה עבריה
אף שהפסידו ממון לא משלם
וכמדומני שאף ההורג ע"ע לאדונו שלא משלם ממון
וכ"ז גם באופן שאין קלב"מ
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אוריאל
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמר הקטן
- אמר ליה
- אמרי פי
- אני יודע
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארז בלבנון
- ארצישראל
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן עלייה
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גברא זוטרא
- גוב האריות
- גפטון
- ד. ח.
- דברי התלמיד
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- השוקד
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זושא
- חוצניק
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיינו
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- חקר הלכה
- טביה
- י הירשזאהן
- יאר
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהודלה
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יורנו בדרך
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישרע'ס
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- ל.מ.
- לב שומע
- לי נראה
- למה זה תשאל לשמי?
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מאן דכר שמיה
- מאריס01
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מי ישורנו
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממוני גבך
- ממזרח שמש
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה נ
- משה6
- מתקרב
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחמד-לפי
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עבדא דקודשא בריך הוא
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עמך
- ענף מעצי היער
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פי אביעה
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קהלת בניהו
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל העכט
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שאינו יודע לשאול
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שטייגעניסט
- שלום23
- שלומי
- שמואל הקטן
- שמחנו
- שמעון הגלילי
- שמעון ן' יוסף
- תלמיד אחד
- תלמיד חכמי הדור
- תנא קמא
- תשב"ר
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
הלכות ריבית
פיצוי על איחור בתשלום -ריבית?
הלכות ריבית
ריבית בתשלום בכרטיס אשראי