בבא קמא בתשלום נזק אין סברא, רק מגזה''כ (2 צופים)

[יראת ה' היא חכמה]

נראה לי טעות בניסוח [מקווה שלא בהבנה] משום שהחלק הממוני שבחפץ הוא עוד ענין "שור לדמיו" שגם הוא חלק ממה שהשור מעמיד לי

לחץ כדי לכווץ...

ברור שאין שימושים בלא חפץ ממשי

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע היכן המיקום המדויק שבו חלוקים אנו, כיוון שאין ספור ממש"כ איני מבין כלל!!!, לענ"ד הרבה מן הדברים מבוססים על אקסיומות בלתי מבוססות כלל!!

ואמנם לדעתי [ואולי בזה אתה חולק עלי] הסיבה שהחפץ מעמיד לי את השימושי ולא לאחר משום שהחפץ עצמו בבעלותי בשליטתי

לחץ כדי לכווץ...

נכון מאד, אך אותה הבעלות שבה אתה מתנסח - שהיא המעמידה לו את שימושי החפץ, - אותה הבעלות הינה הזכות הקדומה שבגינה ומחמתה שייך לו החפץ ומעמיד לו את השימושים,
ואבאר: כשאני מתנסח ואומר שיש לי בעלות על החפץ, היינו - שיש לי זכות חוקית ומשפטית שהחפץ משוייך אלי [עומד לי], ומאחר שהחפץ עומד לי לגבי כל מה שאעשה אתו ממילא השימושים וכל דדמי ליה עומדים ברשות האדם, אמנם גם בעלות זו - זכות קדומה לה - והוא: אותו הטעם שבגינו נשתייך לו החפץ [או קניין הקנייה או המתנה, ירושה וכו'], ואותה הזכות קיימת לו שיעמוד לו הדבר, וכיוון שהזכות שיעמוד לו הדבר קיימת גם לאחר שהדבר אינו קיים, כיוון שהזכות טוענת שמגיע לפלוני בעלות על החפץ, וזה שאינו קיים אי"ז מהווה סתירה למה "שמגיע" לו את החפץ, והיינו דזכות זו שאמור להיות לו בעלות אינה תלוייה בקיומו של החפץ, אלא רק בהתהוותו של החפץ דאז נוצר אותה הזכות, כי בל"ז לא היתה זכות שתובעת לו את החפץ, אך לאחר שנוצרה הזכות, עתה כבר לא נפק"מ אם החפץ קיים או לא קיים, כי אי"ז משנה את העובדה שמגיע לו את החפץ,
וא"כ גם היום שאין את החפץ, אכתי כיוון שיש לו זכות שמגיע לו את החפץ, וכיוון שפלוני גרם שאותה הזכות אינה מתממשת לו [כל רגע ורגע, הזכות תובעת את הבעלות ואינה מקבלת את מבוקשה, כיוון שאין חפץ שיתקיים לו], לכך מחייב עליה בתשלומי נזיקין,
ולא באתי ח"ו לומר שזהו דבר המובן בסברא בלא התורה, אלא סה"כ באתי לבאר חידוש התורה, מהו גדרו ומהותו.

ואף שכאן שברי החפץ עדין בשליטתי מ"מ שימושים הוא כבר לא מעמיד וממילא אין כאן מה להשלים שימושים שהרי הוא כבר לא מעמיד שימושים

לחץ כדי לכווץ...

ולפמשנ"ת הדברים נשללים מעיקרא, יחשב בעיניך כאילו לא אמרתם,
ואשים בזה קנצין למילי בסייעתא דשמיא, ומקווה כי ייטיב הבורא עמך ועימי ונזכה להבין הדברים על בוריים אליבא דאמת.

 

[יראת ה' היא חכמה]

יש דיון נוסף שבזה אתם חולקים!
והוא: האם תביעת נזק היא תביעת השבת הבעלות שהיתה ואיננה, והיא דומה לתביעת השבת חפץ גזול או הלוואה. או שהיא תביעה מחודשת שלא מדברת כלל על החפץ שהיה, אלא מבקשת להטיל את החסרון שקרה בנזק על מי שעשה אותו. הרב @עוזי ומגני סבור בתוקף שהוא דבר חדש שלא שייך לגוף הבעלות, והרב @יראת ה' היא חכמה סבור בתוקף שאותה דין שאמר לחפץ הניזוק להיות שלו, מבקש עדיין להתקיים בתשלום החפץ והוא לא תביעה חדשה.

לחץ כדי לכווץ...

היטבת באר את שני הנושאים, וכן את צדדי הסברות בבהירות מופלאה [את הצד שלי עכ"פ],
אמנם אם כבר היטבת באר את ב' הצדדים, מדוע שלא תחווה את דעתך, ואולי תעזרנו להגיע לחקר האמת מצד היבוא שלישי ויכריע ביניהם...

יש דיון אחד האם פרשת נזק היא "סברא". אפשר לדון גם האם בעלות היא "סברא". נראה לי שכולם יסכימו שכן.
לדעתי גם נזק הוא "סברא". האם סברא מחייבת??? זה עוד שאלה...

לחץ כדי לכווץ...

לזה כבר כתבתי בנחרצות [כמובן לענ"ד בלבד!]

נכון מאד,
סברא איננה הגינות!!!
כשעוסקים אנו במשפטי התורה שאלו משפטים המחוייבים מצ"ע לא שייכת כלל סברת ההגינות,
הגינות היא פרשה אחרת של מוסר... [וזה אולי החיוב בדיני שמים],
עכ"פ בתורת המשפטים לא שייך לחייב כלל אלא דבר המחוייב מצ"ע, ולכך צדקו היטב דברי הרב שליט"א, שאם בלומדעס' אין מקום לחייב - ממילא באמת אין מקום לחייב,
ודי בזה ואין צריך לפנים!!!

לחץ כדי לכווץ...

ושוב, כוונתו לאותו הדבר - שישנה סברא מוסרית שישלם את נזקו, אמנם לסברא מוסרית אין תוקף משפטי, ולכך אין לה את הכח לחייבו, אך למען לא תצא תקלה תחת ידי מר, יש לדעת שסברא לחייב - היא אך ורק סברא משפטית, וכפי שמצ"ב מש"כ באשכול לפני מספר ימים.

 

[הוגה דעות]

אחד שהורג ילד להוריו במשפטי הגויים חייב לשלם להוריו דמי הנזק
במשפט התורה לא
ואת"ל שאין מה לשלם שילד הוא לא כסף
מ"מ גם ההורג בת לאבא שיכל למכרה לאמה עבריה
אף שהפסידו ממון לא משלם
וכמדומני שאף ההורג ע"ע לאדונו שלא משלם ממון
וכ"ז גם באופן שאין קלב"מ

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה בא להוכיח בזה, שמשפטי הגויים אינם אמת?? ברור!!
רק באתי להראות שנזק - כמו בעלות - הוא דבר בסיסי בצורת החשיבה המשפטית של כל אדם, בשונה מהענקה. אמנם, זה שזה סברא פשוטה לא אומר שזה מחייב, כי גם הסברא של בעלות לא בהכרח מחייבת, אבל רק רציתי להוכיח שהיא קיימת.

ולגוף מה שכתבת, אני כלל לא מבין מה הפירכא שלך. כתבת: "אחד שהורג ילד להוריו במשפטי הגויים חייב לשלם להוריו דמי הנזק." הייתי מציע לבדוק את זה לפני כי אני לא בטוח שזה נכון. (אין לי מידע מוצק.) (יש מושג של פיצויים וקנסות על הצער ועגמת הנפש, אבל לא נראה לי שדנים את ההורג כ"מזיק" רגיל לענין לשלם את שוויו של הילד. הגע עצמך, לפי חוקיהם משלמים יותר על ילד חזק ובריא מאשר על ילד חלוש?)
כתבת:
"ואת"ל שאין מה לשלם שילד הוא לא כסף
מ"מ גם ההורג בת לאבא שיכל למכרה לאמה עבריה
אף שהפסידו ממון לא משלם."
בול! ילד הוא לא כסף, וגם אמה העבריה היא לא כסף וגם ע"ע הוא לא כסף, וגם אשה שחייבת לבעלה מעשה ידיים ועוד כמה מלאכות היא לא כסף. לא כל אדם שמשועבד לי נהפך להיות "נכס" שלי. זה שאבא יכול למכור את בתו לאמה, לא אומר שהיא "נכס" שלו. זה רק אומר שיש לו בה זכויות, והמזיק הוא לכל היותר גרמא, שהוא לא יכול למכור אותה עכשיו והפסיד את כסף המכירה.
וגם אם אתה צודק שיש פה שאלה, מה הנושא הזה קשור? אנחנו בדיון על הלכות נזק, ואתה מעלה דיון בגבולות הבעלות של אב על ביתו ושל אדון על ע"ע שלו (שלא עליו נאמר שהוא כשורו וחמורו.)

מדוע שלא תחווה את דעתך

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה לי שמסברא שני הצדדים הגיוניים באותה מידה ושקולים, וצריך לבוא בראיה. ואיני יודע.
אמנם יש כמה פרטי דינים חלוקים בתשלומי נזק מגזל, שלכאורה מוכיחים שנזק אינו כתביעת השבה של גזל.
אחד מהם הוא מה שממנו התחיל הדיון, שמזיק משלם ערוגה בין הערוגות, וזה לכאורה מוכיח דלא כהרב @יראת ה' היא חכמה, דלמה לא יהיה כגזלן שלכאורה משלם כשווי מה שנטל. אלא מוכח שהיא הטלת החסרון על המזיק, ואז יש אפשרות להגדיר שלא דנים את החסרון שקרה בערוגה ספציפית זו, אלא את החסרון שקרה לערוגותיו של בעל הבית (ולמה לדון דווקא ככה? איני יודע. אבל בתביעת השבה זה לא שייך כלל - עליו להשיב את מה שנטל בלי קשר למה שהיה סביב.)
לא כתבתי מתוך עיון, לא בערוגה בין הערוגות, ולא ביסודות דיני נזק. ואשמח שהרבנים הגאונים יאירו עינינו בסוגייא זו.

 

[מחכה]

לאחר כל הדברים והאמת. (ואחר בירור בעניין עם ת''ח מופלג)
ג' סברות לתשלום ההיזק:
א. חיסר הבעלות
ב. חיסר השוויות
ג. חיסר השימושים

בהתאם לזה, שורש חיוב מזיק:
א. אם חיסר הבעלות, זהו חידוש של התורה, שהרי לא יכול להשלים החיסרון.
ב. אם חיסר השוויות או השימושים הוא משלים אותם מצד א' הטעמים לאיסור מזיק והם:

א. מצוות עשה (ואהבת, השב אבידה וכו')
ב. מל''ת (גזל, ולא ישמרנו וכיו''ב)
ג. זהו כ''ש מהחיוב שמפורש בתורה (כן התברר בקה''י ובלקו''ש).

ויש עוד לעיין בזה, ויישר כח עצום להרבנים שליט''א שתרמו לי להבנת העניין ואשמח לדיונים בזה.