אין איסור חל על איסור (1 צופה)

[עוזי ומגני]

עונש אינו ענין של הרחקה

לחץ כדי לכווץ...

לא כתבתי שהעונש הוא הרחקה,
אלא האיסור הוא ההרחקה,
העונש הוא על מה שעבר על האיסור,
הינו מה שפרץ את ההרחקה.

א"כ מה הכוונה של הגמרא בש"ס לעבור עליו בשני לאוין?

לחץ כדי לכווץ...

התם הרי באמת חל דהינו בב"א
אלא דאם כללשון פותח האשכול שלתורה אין ענין, באמת קשה שמצינו שיש ענין לתורה לעבור עליו בב' לאוים,
אולם אי נימא דלא חוסר ענין, אלא שדבר קשור ומורחק אין משמעות בקשירה והרחקה נוספת,
אולם אם ההרחקה נעשית ע"י שניהם כאחד, וודאי נחשב שפרץ את ב' ההרחקות, ששניהם הביאהו להיות מורחק, וזהו לעבור עליו בשני לאווים, שאם יעבור על הרחקות אלו ילקה פ', משום שפרץ ב' הרחקות.

 

[צריך ביאור]

לא כתבתי שהעונש הוא הרחקה,
אלא האיסור הוא ההרחקה,
העונש הוא על מה שעבר על האיסור,
הינו מה שפרץ את ההרחקה.

התם הרי באמת חל דהינו בב"א
אלא דאם כללשון פותח האשכול שלתורה אין ענין, באמת קשה שמצינו שיש ענין לתורה לעבור עליו בב' לאוים,
אולם אי נימא דלא חוסר ענין, אלא שדבר קשור ומורחק אין משמעות בקשירה והרחקה נוספת,
אולם אם ההרחקה נעשית ע"י שניהם כאחד, וודאי נחשב שפרץ את ב' ההרחקות, ששניהם הביאהו להיות מורחק, וזהו לעבור עליו בשני לאווים, שאם יעבור על הרחקות אלו ילקה פ', משום שפרץ ב' הרחקות.

לחץ כדי לכווץ...

הרב צודק שהוא עבר על ב' הרחקות אך זה נכון שבלכתחילה מבחינת האזהרה ההרחקה של התורה ישנם ב' סיבות להרחקה אך לאחר שעבר את העבירה אן סיבה לחייבו פעמיים כי מעשה העבירה הוא אחד ונביא לדבר דוגמא אם יש אזהרה לא להיכנס לשדה מוקשים וישנם שתי שלטי אזהרה על זה ומי שנכנס לתוך שדה זו מקבל עונש נראה מסברא שהוא לא יקבל שתי עונשים משום שאע"פ שהוא עבר על שתי אזהרות מ"מ כיון שהענין באזהרות אלו הוא שלא יכנס למעשה הוא נכנס פעם אחת וממילא הוא יקבל עונש אחד וא"כ ה"ה בלעבור עליו בשני לאוין אין סיבה שיקבל פעמיים מלקות משום שהענין באזהרות אלו זה שהוא לא יעשה את מעשה העבירה הזאת וישנם ב' אזהרות שלא יעשה את זה אבל למעשה הוא עשה מעשה עבירה אחד ולכן הוא אמור לקבל פעם אחת מלקות.

 

[עוזי ומגני]

הרב צודק שהוא עבר על ב' הרחקות אך זה נכון שבלכתחילה מבחינת האזהרה ההרחקה של התורה ישנם ב' סיבות להרחקה אך לאחר שעבר את העבירה אן סיבה לחייבו פעמיים כי מעשה העבירה הוא אחד ונביא לדבר דוגמא אם יש אזהרה לא להיכנס לשדה מוקשים וישנם שתי שלטי אזהרה על זה ומי שנכנס לתוך שדה זו מקבל עונש נראה מסברא שהוא לא יקבל שתי עונשים משום שאע"פ שהוא עבר על שתי אזהרות מ"מ כיון שהענין באזהרות אלו הוא שלא יכנס למעשה הוא נכנס פעם אחת וממילא הוא יקבל עונש אחד וא"כ ה"ה בלעבור עליו בשני לאוין אין סיבה שיקבל פעמיים מלקות משום שהענין באזהרות אלו זה שהוא לא יעשה את מעשה העבירה הזאת וישנם ב' אזהרות שלא יעשה את זה אבל למעשה הוא עשה מעשה עבירה אחד ולכן הוא אמור לקבל פעם אחת מלקות.

לחץ כדי לכווץ...

לעבור עליו בב' לאוים לא לוקה פ'?
כשזה לא לאו שבכללות

 

[צריך ביאור]

לעבור עליו בב' לאוים לא לוקה פ'?
כשזה לא לאו שבכללות

לחץ כדי לכווץ...

אשמח אם הרב יבאר את דבריו יותר

 

[היושב בישיבה]

הרב צודק שהוא עבר על ב' הרחקות אך זה נכון שבלכתחילה מבחינת האזהרה ההרחקה של התורה ישנם ב' סיבות להרחקה אך לאחר שעבר את העבירה אן סיבה לחייבו פעמיים כי מעשה העבירה הוא אחד ונביא לדבר דוגמא אם יש אזהרה לא להיכנס לשדה מוקשים וישנם שתי שלטי אזהרה על זה ומי שנכנס לתוך שדה זו מקבל עונש נראה מסברא שהוא לא יקבל שתי עונשים משום שאע"פ שהוא עבר על שתי אזהרות מ"מ כיון שהענין באזהרות אלו הוא שלא יכנס למעשה הוא נכנס פעם אחת וממילא הוא יקבל עונש אחד וא"כ ה"ה בלעבור עליו בשני לאוין אין סיבה שיקבל פעמיים מלקות משום שהענין באזהרות אלו זה שהוא לא יעשה את מעשה העבירה הזאת וישנם ב' אזהרות שלא יעשה את זה אבל למעשה הוא עשה מעשה עבירה אחד ולכן הוא אמור לקבל פעם אחת מלקות.

לחץ כדי לכווץ...

אין כזה מושג ב' הרחקות, כמו שאין דבר כזה פעמיים 100 אחוז עד כמה שלאו אחד מהווה התבדלות ל"ש להבדיל פעמיים

 

[צריך ביאור]

אין כזה מושג ב' הרחקות, כמו שאין דבר כזה פעמיים 100 אחוז עד כמה שלאו אחד מהווה התבדלות ל"ש להבדיל פעמיים

לחץ כדי לכווץ...

יש שתי סיבות לא לעבור את העבירה

 

[הייליג]

לא יודע מה מהמקור צריך לעיין בסוגיות אך אין צד שזה יהיה דרבנן

לחץ כדי לכווץ...

עי' כריתות כב, ב

 

[אחד יחיד]

עי' כריתות כב, ב

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה רואה שם?

 

[יחזקאל יחזקאלי]

יש לי הצעה בעיקר העניין של אין איסור חל על איסור
הנה מצינו באופנים מסוימים מושג חדש שנקרא "הוראת שעה" [אליהו בהר הכרמל] שהנביא יכול להורות לעשות מעשה שהוא איסור דאו' אף בקום ועשה
ויש להתבונן במושג זה להיכן נעלמה מצוות התורה באותו הזמן, וכי בכל ציווי בתורה נאמר הגבלה למקום הוראת שעה של נביא [כמו אוכל נפש ביו"ט שזו הגבלה באיסור לא תעשה כל מלאכה], זה ברור שלא מסתבר כן
ולבאר שני העניינים הללו [אאחע"א והוראת שעה] יש להקדים חקירה בצורת החיוב של מצוות התורה ואמשול משל למלך שהגיע לעיר וצווה אותם כמה ציוויים ואחר כך חוזר לעירו, יש שני צורות שיכול לצוות אותם, האחת שמצווה אותם עכשיו ומעתה מחוייבים הם שכשתבוא לפניהם אותה המציאות אליה מתייחס הציווי יעשו מצוותו, ובעצם דיבור העכשווי הוא זה שתמיד מחייב אותם, מה שדיבר באותו הכינוס שעשה להם בעירם
והדרך השנית היא שמה שמצווה אותם עכשיו אין זה אלא הודעה על כך שכאשר יישב בארמונו ותבוא לפניהם המציאות שעליה מצוותו, יישב המלך ויצווה עליהם לעשות אותו המעשה, רק כיון שאז לא יוכלו לשמוע אותו מודיע להם עכשיו שבכוונתו לצוות עליהם כאשר תבוא לפניהם המציאות ומה שמחייב אותם אין זה הציווי בכינוס בעירם, ואין הוא אלא הודעה על ציווי שיבוא בעתיד
ועתה לנמשל, אפשר לתפוס את איסורי התורה שעצם מה שנאמרו ונכתבו בתורה ונמסרה לנו, זה המחייב, וא"כ קשה כמו שכתבתי למעלה שסו"ס מי שעשה מעשה אחד שיש בו שני איסורים עבר על שני חוקים
אבל אם נאמר שציוויי התורה, הכתובים בה, אינם אלא הודעה שכאשר תיווצר בעולם מציאות מסויימת, באותו הזמן המלך מלכו של עולם, מצווה את כל איש הישראלי להמנע מלעשות מעשה מסויים, יש מקום לומר שכאשר אותה המציאות מגיעה ובלא"ה אסור לעשות את אותו מעשה בגלל ציווי אחר, אין טעם לצוות עליו על אותו מעשה.
אבל אם שניהם חלו בב"א כיון שאין סיבה לצוות על אחד יותר מהשני שניהם חלים=מצווים כמו"כ אם אחד מהם יש סיבה לצוות עליו כיון שהוא מוסיף או כולל הרי הוא חל-מצווה בשלימות.

 

[תשבי]

ראיתי לבאר דהטעם דאין איסור חל על איסור הוא משום שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ, ומשו"ה באיסור מוסיף, כולל, חמור שכן יש לתורה ענין לאוסרו שו"פ איסור חל על איסור,
אשמח לשמוע חוות דעת על זה הביאור

לחץ כדי לכווץ...

דבריך נכונים עם סייג.
איסור לא בא לחול לפי אינטרסים...
מהות איסור הוא במה שהוא קושר את האדם ומגבילו וממילא אם הוא כבר מוגבל ל"ש שיחול כאן איסור ובזה בא ענין מוסיף וכולל,
ועי' עוד בתוס' בבכורות [איני זוכר מקומו] שהק' מדוע באיסור בב"א חל מ"ש מכללא דעולא שכל שאינו בזה אחר זה אפי' בבת אחת אינו

 

[מחכה]

אליהו בהר הכרמל

לחץ כדי לכווץ...

גבי קרבן אליהו, יש מחלוקת אם הוא איסור מעיקרא או שלא היה איסור מעיקרא ובזה מוסבר גדר הוראת שעה שם.

 

[היושב בישיבה]

דבריך נכונים עם סייג.
איסור לא בא לחול לפי אינטרסים...
מהות איסור הוא במה שהוא קושר את האדם ומגבילו וממילא אם הוא כבר מוגבל ל"ש שיחול כאן איסור ובזה בא ענין מוסיף וכולל,
ועי' עוד בתוס' בבכורות [איני זוכר מקומו] שהק' מדוע באיסור בב"א חל מ"ש מכללא דעולא שכל שאינו בזה אחר זה אפי' בבת אחת אינו

לחץ כדי לכווץ...

איסור לא בא לחול לפי אינטרסים, נכון, אך האוסר ה"ה הקב"ה בתורתו וודאי פעל לפי אינטרס ששמו הגבלה והרחקה

 

[תשבי]

איסור לא בא לחול לפי אינטרסים, נכון, אך האוסר ה"ה הקב"ה בתורתו וודאי פעל לפי אינטרס ששמו הגבלה והרחקה

לחץ כדי לכווץ...

כנ"ל, רק הדגשתי שזה מצב שבו בפועל אין לאיסור יכול לחול מחמת צורתו, ולא בגלל שישבו וחשבו האם לשים כאן איסור או לא והוחלט שלא...

 

[היושב בישיבה]

כנ"ל, רק הדגשתי שזה מצב שבו בפועל אין לאיסור יכול לחול מחמת צורתו, ולא בגלל שישבו וחשבו האם לשים כאן איסור או לא והוחלט שלא...

לחץ כדי לכווץ...

נכון, מכיוון שזה כל המהות של איסור, לא שייך שיהיה פעמיים,

 

[דבר היושר]

דנתי בנושא הנידון עם הרב היושב בישיבה - מעט בהודעה פרטית, אביא כאן את המסקנא שלי בהענין הנ"ל.

ראיתי לבאר דהטעם דאין איסור חל על איסור הוא משום שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ, ומשו"ה באיסור מוסיף, כולל, חמור שכן יש לתורה ענין לאוסרו שו"פ איסור חל על איסור,
אשמח לשמוע חוות דעת על זה הביאור

לחץ כדי לכווץ...

דבריך לא מובנים, מה הפירוש שאין "ענין" לתורה, הרי מסתמא כבוד תורתו מודע למושג שכבר נודע בבי מדרשא – שמלבד האיסור והאזהרה שהתורה ציוותה אותנו להימנע מעשיית פעולה כזו או אחרת שאכן בזה צדקו דבריך שאין משמעות לשלול דבר שכבר נשלל – יש רובד שהחפצא עצמו מתועב ומשוקץ בתוכנו העצמי, וכלפי תוכן הדבר בענין זה – תמוה מה הפירוש ש'אין איסור חל על איסור', הרי החפץ מתועב מחמת היותו נבילה, וגם מחמת היותו טמא.

אולם, משמע מכמה מרז"ל שזהו פחות או יותר טעם הדין שאין איסור חל על איסור. וכלשון התורי"ד [קידושין נ, ב;] "דהאי אין איסור חל על איסור – מפני שכבר הוא מוזהר ועומד", ובלשון הקרית ספר [איסו"ב פי"ז] "אין איסור חל איסור סברא היא, דלא איצטריך קרא למיסר, אלא מה שלא היה אסור בלאו הכי, אבל אי הוי אסור – לא הוה הדר קרא ואסר ליה", וכן בקרן אורה [יבמות לג, א;] "שכל מה שאסרה תורה, לא אסרה אלא דבר המותר, אבל מה שקדם עליו איסור אחד – אינו בכלל האיסור השני", ע"ע בשואל ומשיב [שו"ת תליתאה סי' שצו;] שמשתמע הימנו ממש כדבריך.

ובאמת, במושכל ראשון – נר' מלשונות כל המפרשים הנ"ל שהאיסור מתחיל ומסתיים בעצם האזהרה שבו, ולא מחמת היסוד השלילי שהוא ניחן בו [ורוב האחרונים שנקטו בגישה זו – אכן נימקו שסיבת האיסור אינו תוכן האיסור עצמו ולכך ניתן לומר מצד אחד ש'אין איסור חל על איסור', ומצד שני שיש לקברו בין רשעים גמורים, אולם הגר"ש שקאפ שידועה גישתו שסבת האיסור היא גם תוכן האיסור עצמו – אזי לא ניתן לחלק את החפצא דאיסורא והאזהרה להימנע הימנו - לשני דינים שכל אחד מהם משליך ברובד אחר – שהרי כל תוכן האזהרה זה עצם היותו 'חפצא דאיסורא', ולהכי נקט שצריך להידחק שכלל לא חל האיסור].

עד עכשיו ידעתי שזה כלל דרבנן.
מה המקור בתורה לכך?

לחץ כדי לכווץ...

אין איסור חל על איסור הוא יסוד תורני לחלוטין, שהתו"י [יבמות יג, ב;] ובתורי"ד והק"ס הנ"ל למדוהו מסברא, והתוס' [סנהדרין פג, ב;] דרשוה מהאי דינא שהכהן הטמא, שאכל תרומה טמאה – קודם שנטמא – אינו חייב מיתה, כדאי' ש'ומתו בו כי יחללוהו - פרט לזו שמחוללת ועומדת', דהיינו שעקב והתרומה כבר אסורה באכילה – לא חל האיסור של אכילת הכהן הטמא מפני ש'אין איסור חל על איסור' וילפינן מבנין אב לכל התורה כולה.

 

[חכם הרזים]

אינני יודע אם צריך להגיע לכל המסביב, איסור כל החפצא שלו הוא ה"אוסר"שבו, כשאינו אוסר אי"ז חפצא של איסור. וז"פ.

מסברא וכנ"ל

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה הצדק עם הנ"ל, ואם הבנתי נכון כוונתו לכך: איסורי התורה כפי שהעמיד לנו הגרש"ש נתפסים תחילה בעצמות החפצא כאסור והדר מכאן ואילך נזהרנו להימנע מהם כפי איך שהם אסורים או מותרים, והיינו שבעצם אנו מודרכים לפי פסקי התורה וכללותיה. אין איסור חל על איסור עניינו שלא יתפס הדבר כאסור אחר שנתפס מכבר כאסור דכלפי מה שנפס החפצא בשמו כאסור אין כאן תוספת ואין שם ע"ג שם כי הוא או זה או זה, [ולשבר את האוזן האיסור הראשון כביכול כבר תפס את החפצא להיותו אסור בהשם האיסור שאותו הוא החיל בו כאסור ואין להאיסור השני מקום לחול בו, ועי' קובה"ע על יבמות ל"ב שהוא גם בחלות'ים והן הן הן הדברים ואכמ"ל], וכאשר יבוא האיסור השני אין לו מקום לחול ולאסור בעצמות הדבר. א"כ הגם במציאות הוא נבילה או אחות אשה וכיוצ"ב אבל להיותו אסור ב"אוסר" דאחו"א אינו נתפס בכך באסור, אלא שמכיון שבמציאות הוא אסור ואיתה אין מקום להתווכח א"כ דינו להיקבר בין רשעים גמורים. והבן. ובאיסורים החלים בב"א שם הסברא דהיי מינייהו מפקת מאחר שחלו בבת אחת. ובאיסור מוסיף עניינו שיש לו נפק"מ בהיותו נתפס כלפי מה שעדיין לא נתפסו כאסורים והדר בבמיגו דניתוסף אהאי ניתוסף אהאי, ועד"ז באיסור מוסיף.
ואילו כלפינו עכ"פ יסודו שאנו המודרכים לפי כללי הדינים ואם מסברא דאורייתא [כמש"כ בתו"י ביבמות] אין לאיסור מקום להיתפס במקום בו נתפס איסור הקיים לפניו א"כ אין לנו להיענש עליו כי אינו נתפס בגופו כאוסר.

 

[מרגניתא טבא]

דבריך לא מובנים, מה הפירוש שאין "ענין" לתורה, הרי מסתמא כבוד תורתו מודע למושג שכבר נודע בבי מדרשא – שמלבד האיסור והאזהרה שהתורה ציוותה אותנו להימנע מעשיית פעולה כזו או אחרת שאכן בזה צדקו דבריך שאין משמעות לשלול דבר שכבר נשלל – יש רובד שהחפצא עצמו מתועב ומשוקץ בתוכנו העצמי, וכלפי תוכן הדבר בענין זה – תמוה מה הפירוש ש'אין איסור חל על איסור', הרי החפץ מתועב מחמת היותו נבילה, וגם מחמת היותו טמא.

לחץ כדי לכווץ...

הן אמנם דמצינו מקומות בהם יש פסול ויש איסור וכגון בטומאה, ולכך אפי' למ"ד טומאה דחויה בציבור בעי' ציץ, והדברים פשוטים משום דדחוי אינו מכשיר פסול אלא מתיר איסור ולכך בעי' ציץ, אך אין סברא לומר דהחפץ מתועב בתוכנו הפנימי וזהו האיסור.

 

[חכם הרזים]

הן אמנם דמצינו מקומות בהם יש פסול ויש איסור וכגון בטומאה, ולכך אפי' למ"ד טומאה דחויה בציבור בעי' ציץ, והדברים פשוטים משום דדחוי אינו מכשיר פסול אלא מתיר איסור ולכך בעי' ציץ, אך אין סברא לומר דהחפץ מתועב בתוכנו הפנימי וזהו האיסור.

לחץ כדי לכווץ...

כב' נודע בזה מהגרשש"ק דשם האיסור מתחיל ונגמר במה שהחפצא אסור, ואם טעמא בעית יש להסבירו כי אורייתא קדמה לכל בקביעת הדינים למציאות הקיימת והנוכחת לעינינו ואנו אין אנו אלא המודרכים לנהוגי כפי המשפטים הנמסרו לנו ע"י משה בסיני, רק כפרה או ריצוי דציץ וכן קבירתו בין רשעים גמורים הריהם כבר נוגעים לקטגורית ה"עניינים" יותר בהיות האדם יש לו להימנע מהתעסקות עם כגון חפצא דנבילה אף אם מ"מ לא נתפס לו שם האוסר דנבילה כי כבר נתפס כאן איסור אחר לפניו ופשוט

 

[מרגניתא טבא]

כב' נודע בזה מהגרשש"ק דשם האיסור מתחיל ונגמר במה שהחפצא אסור, ואם טעמא בעית יש להסבירו כי אורייתא קדמה לכל בקביעת הדינים למציאות הקיימת והנוכחת לעינינו ואנו אין אנו אלא המודרכים לנהוגי כפי המשפטים הנמסרו לנו ע"י משה בסיני, רק כפרה או ריצוי דציץ וכן קבירתו בין רשעים גמורים הריהם כבר נוגעים לקטגורית ה"עניינים" יותר בהיות האדם יש לו להימנע מהתעסקות עם כגון חפצא דנבילה אף אם מ"מ לא נתפס לו שם האוסר דנבילה כי כבר נתפס כאן איסור אחר לפניו ופשוט

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי ולו משפט אחד ממה שאמר כבודו.
ובין השורות ממה שהצלחתי לדלות הרי שוודאי אין זה נכון דאם הכל מתחיל מהחפצא האסורה מדוע לא סגי בדיחוי בעלמא ובעי' לציץ.

 

[חכם הרזים]

לא הבנתי ולו משפט אחד ממה שאמר כבודו.
ובין השורות ממה שהצלחתי לדלות הרי שוודאי אין זה נכון דאם הכל מתחיל מהחפצא האסורה מדוע לא סגי בדיחוי בעלמא ובעי' לציץ.

לחץ כדי לכווץ...

התכוונתי לומר בסה"כ שעניינו של ריצוי הציץ לא מחויב ללכת עם שרשי הדינים והכללים אלא הוא כי אינו עונש כשם שלקוברו בין רשעים גמורים האמור באחו"א אינו עונש רק תביעה מסוימת על האדם כי הי"ל להתרחק מחפצא דנבילה מקום שבמציאות הוא נבילה הגם שמצד האיסור דאחו"א אי"ל כוח ענישה במקום זה כי לא חל על אש"א, ואף ריצוי דציץ עניינו יסודר בקטגוריה זו. צריך אמנם למצוא את הנוסח המדויק