למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (1 צופה)

דרך המלך · 16 נובמבר 2025

מרכז אמר:
לגבי הנק' הראשונה שכתבת, על ספרים וכו', כבר הועלתה סברא דומה לעי' וכתבתי שלדעתי היא הגיונית, וכמו שמצאנו שכתבו האחרונים לגבי דברי הגמ' על לימוד בלא חברותא, אך דווקא מחמת מה שלמשל בעניין הזה מצאנו את הסברא נזכרת בכמה וכמה ספרים, יש לראות אם ישנם רבים שמתייחסים לגמ' דרבא מכח אותה סברא.

הספרים הם רק נקודה קטנה,
אני שואל במבחן המציאות, האם יש בטלה בסדר א' בעולם הישיבות, מחמת שאלה שמצריכה רב ואם הרב לא יהיה בנמצא לא יכלו להתקדם?, אני חושב שזה לא המצב וממילא בעיה אחת אין לנו.

מרכז אמר:
לגבי הנק' השנייה שהעיון שלנו זה לא דימוי מלתא למלתא כמו שהי' אצל הראשונים, א. פוק חזי שלמעשה יש התפלפלויות שיותר רחוקות מן הגירסא הפשוטה (יותר מאשר דימוי מלתא למלתא) בסדר א'.

דימוי מילתא למילתא הוא עסק הראשונים וחס ושלום לומר שאנו מתפלפלים יותר מהם לעומק הדברים. ומה שנראה שאנחנו מתפלפלים יותר הוא רק ניסיונות להבין דברים שהיו פשוטים וברורים לראשונים רק אנו מרגישים חידוש בהבנה של דבר עמוק אבל פשוט בכלית לראשונים.

מרכז אמר:
ב. למעשה כל עוד מעיינים בסברותיהם של הראשונים והאחרונים ומנסים לעמוד על גדרי הסוגיה וכו', העניין הוא שמגמת הגירסא והזכירה לא מתקיימת, כך שמצד זה אני לא מבין מה הנ"מ בחילוק שעשית, בשני צורות הלימוד יוצא שה"למגרס" לא מתקיים.

אדרבה לאור הדרך שאנו לומדים איזה מגרס בדיוק אתה מציע שנעשה?. הרי וודאי שידיעת ש"ס לא מועילה להבין יותר טוב לשון של רמב"ם או ריטב"א קשה וכמו שאפשר לראות בקהילות מסוימות.........

בד קודש · 16 נובמבר 2025

לתועלת העניין אצטט את אשר אמרתי-

בד קודש אמר:
וזה רלוונטי הרבה יותר היום כשש - כמוך - מי שמעלה בדעתו לומר שצריך ללמוד בשטחיות כל החיים...

נכון, שבסוף אתה מבין שלא צריך,
אבל זה מגיע מ-
א. אמונה בדרך רבותינו,
ב. תשובות אחרות שידועות לך.

ברור שאינך חושב לעשות זאת,
וברור שאתה בטוח שלרבותינו היו סיבות טובות לא לעשות זאת.

אבל זה כבר תירוצים על השאלה, זה לא מעיקר העניין.
בשאלה - כשאלה, אתה מבקש לומר שלפי דברי רבא נמצא שצריך ללמוד בקיאות רוב החיים.
בעיקר הדבר אתה העמדת שאלה, והשאלה יוצאת מנקודת הבנה אחרת בדברי רבא.
זה הכל.

אשמח מאוד אם תוכל לענות ולהשיב על שאר דברי, הם היו העיקר והנידון הספציפי הזה טפל.

דרך המלך · 16 נובמבר 2025

הצעיר שבחבורה אמר:
אציין, נקודה שנשכחה כאן בלהט הדיון.

בימי רבא, עדיין לא נכתבה הגמרא.

כמדו' שזה פרט חשוב בהבנת דבריו.

ויש עוד לציין שיש דעה שרבא נפטר בגיל 40. אז ממתי התחיל רבא ללמוד עיון?!

חד מבתראי · 16 נובמבר 2025

דרך המלך אמר:
ויש עוד לציין שיש דעה שרבא נפטר בגיל 40. אז ממתי התחיל רבא ללמוד עיון?!

כמדומני שדעה דחוייה היא.
ולטעמיך: ע"ז נאמר "אוצרותיהם אמלא"

דרך המלך · 16 נובמבר 2025

חד מבתראי אמר:
כמדומני שדעה דחוייה היא.

עיין תוס' יבמות קה ע"א וברש"י ר"ה יח' ד"ה אביי ורבא.
ונראה שיש בזה צדדים.

חד מבתראי אמר:
ולטעמיך: ע"ז נאמר "אוצרותיהם אמלא"

אדרבה לא שאלתי איך אלא להבדיל את המציאות שהיה בראשונים מאתנו וכהמשך לדברי הרב הצעיר

הצעיר שבחבורה אמר:
בימי רבא, עדיין לא נכתבה הגמרא.

כמדו' שזה פרט חשוב בהבנת דבריו.

מרכז · 16 נובמבר 2025

דרך המלך אמר:
הספרים הם רק נקודה קטנה,
אני שואל במבחן המציאות, האם יש בטלה בסדר א' בעולם הישיבות, מחמת שאלה שמצריכה רב ואם הרב לא יהיה בנמצא לא יכלו להתקדם?, אני חושב שזה לא המצב וממילא בעיה אחת אין לנו.

לא הבנתי מה אתה רוצה, תקרא לזה "מבחן המציאות", מה לעשות שהסיבה לשינוי שאתה מתאר היא ספרים, זה לא "נקודה קטנה", זה עיקר ההבדל.

דרך המלך אמר:
דימוי מילתא למילתא הוא עסק הראשונים וחס ושלום לומר שאנו מתפלפלים יותר מהם לעומק הדברים. ומה שנראה שאנחנו מתפלפלים יותר הוא רק ניסיונות להבין דברים שהיו פשוטים וברורים לראשונים רק אנו מרגישים חידוש בהבנה של דבר עמוק אבל פשוט בכלית לראשונים.

לא אמרתי שאנחנו לומדים יותר עמוק מהם, אבל למעשה, בצורת הפלפול דסדר א' אנחנו פחות עסוקים באיסוף פשט הגמ' מאשר הראשונים, שלמדו בהיקף הרבה יותר גדול אף אם תאמר (ופשט הפשוט) שהם הבינו בפשיטות דברים המסובכים לנו.

דרך המלך אמר:
אדרבה לאור הדרך שאנו לומדים איזה מגרס בדיוק אתה מציע שנעשה?. הרי וודאי שידיעת ש"ס לא מועילה להבין יותר טוב לשון של רמב"ם או ריטב"א קשה וכמו שאפשר לראות בקהילות מסוימות.........

בקיאות בש"ס, ובכל התורה כולה, בודאי עשויה לסייע רבות בהבנת דברי רבותינו הראשונים. הקהילות עליהם אתה מדבר לא עוברות בשום שלב ללמוד עיון כך שאין זו ראייה, אבל המציאות מוכחות שת"ח הבקיאים כדבעי בש"ס, לעיתים קרובות יש להם פשטים הרבה יותר מבוססים בדברי הראשונים.

הרב @בד קודש , אשתדל לענות לדבריו בהמשך הלילה

דרך המלך · 17 נובמבר 2025

מרכז אמר:
לא הבנתי מה אתה רוצה, תקרא לזה "מבחן המציאות", מה לעשות שהסיבה לשינוי שאתה מתאר היא ספרים, זה לא "נקודה קטנה", זה עיקר ההבדל.

שוב עיין בדברי רש"י שכל העניין להקדים את הגירסא הוא מכוח ביטול תורה. ובאמת אני רוצה לשמוע האם דעתך שיש ביטול תורה בעולם הישיבות מכוח חוסר הימצאות של רבנים שאם לא ימצאו באזור יתבטלו מלימודם שלא יהיה להם דרך ליישב את הסוגיות.

מרכז אמר:
לא אמרתי שאנחנו לומדים יותר עמוק מהם, אבל למעשה, בצורת הפלפול דסדר א' אנחנו פחות עסוקים באיסוף פשט הגמ' מאשר הראשונים, שלמדו בהיקף הרבה יותר גדול אף אם תאמר (ופשט הפשוט) שהם הבינו בפשיטות דברים המסובכים לנו.

ובדיוק בגלל שאנחנו לא עסוקים באיסוף פשט מהגמ' (הגדרה מעניינת כלשונך) אלא רק להבין את הגמ' מתוך ראיתם של הראשונים, אין אנו טוחנים גמ' זו בזו ושואלים סתירות מגמרות על גמרות, אין אנחנו זקוקים להרבה אוסף של ידע בשביל לנסות ולהסביר מה הפשט ברש"י או בתוס' שמבאים לנו את תוצאות הטחינה, ולאחר ישוב הסוגיות שהראשונים (עמלו ליישב) לנו נשאר רק להבין.......

מרכז אמר:
בקיאות בש"ס, ובכל התורה כולה, בודאי עשויה לסייע רבות בהבנת דברי רבותינו הראשונים. הקהילות עליהם אתה מדבר לא עוברות בשום שלב ללמוד עיון כך שאין זו ראייה, אבל המציאות מוכחות שת"ח הבקיאים כדבעי בש"ס, לעיתים קרובות יש להם פשטים הרבה יותר מבוססים בדברי הראשונים.

זה וודאי שבקיאות בש"ס מרוממת את האדם ואת רוחב דעתו אבל זה לא נצרך בצורה ישירה לאופן בו אנחנו לומדים. וכהנ"ל.
ומה שכתבת שהקהילות הנ"ל לא עברו ללימוד העיון, אין זה דבר שמתקבל על הדעת, אדם שיש לו הרבה ידיעות בשלב מסוים הדבר יקרה מעצמו שיהיה לו סתירות וקושיות. וכנראה שגם לאחר לימוד הרבה בקיאות אין אתה יכול לתרץ קושיה אחת של תוס'

ולא כלום · יום חמישי בשעה 19:08

שמעתי מהגר''נ רוטמן שליט''א ששאל את מרן הגראי''ל זצ''ל למה לא עושים כהגר''א ללמוד קודם את התורה בבקיאות ואחרי זה להתחיל בעיון,
אז הגראי''ל שאל אותו, באיזה גיל אתה חושב שיגמרו את הש''ס ועיקרי הראשונים ויוכלו להתחיל ללמוד בעיון,
(כמובן שללמוד רק את הגמ' רש''י עדיין לא נקרא למיגרס, שהרי זה מיגמר רק של חלק מאוד מסויים של התורה),
ענה שבערך בגיל שלשים (אם אני זוכר נכון),
א''ל הגראי''ל שלשים זה כבר א אלטער מענטש -אדם זקן, והיינו שכבר לא ילך להתחיל אז לימוד בעיון,
וביאור הגר''נ שבאמת מטעם זה לומדים סדר עיון כדי לקבל את הרגילות, ולדידי' יתר הזמן אמנם חייב להיות מוקדש ל'מיגרס' עד שגומרים את התורה באופן למיגרס ואז להתמסר כולו ללימוד העיון,
(ואגב, יש הרבה שיעורים מהרב שליט''א בענינים אלו בקול הלשון (כאשר כל דבר הוא מוציא מתוך התורה עצמה מהגמ' והפוסקים ולא מסברות ליבו ולא ממסוירת הישיבות...), רוצה להחכים יקחנו משם).

מרכז · יום חמישי בשעה 19:28

ולא כלום אמר:
(ואגב, יש הרבה שיעורים מהרב שליט''א בענינים אלו בקול הלשון (כאשר כל דבר הוא מוציא מתוך התורה עצמה מהגמ' והפוסקים ולא מסברות ליבו ולא ממסוירת הישיבות...), רוצה להחכים יקחנו משם).

נשמע טוב. איך נקראים השיעורים הללו?

חד מבתראי · יום חמישי בשעה 20:51

ולא כלום אמר:
(כאשר כל דבר הוא מוציא מתוך התורה עצמה מהגמ' והפוסקים ולא מסברות ליבו ולא ממסוירת הישיבות...),

וכמנה בני קהילתו (זילברמן) המעטירה.

ולא כלום · יום חמישי בשעה 23:40

מרכז אמר:
נשמע טוב. איך נקראים השיעורים הללו?

https://www2.kolhalashon.com/regularSite/playShiur/1115119

https://www2.kolhalashon.com/regularSite/playShiur/1115120

שתי שיעורים בנושא ויעיי''ש עוד

למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (1 צופה)

דרך המלך

משתמש ותיק

בד קודש

משתמש מוביל

דרך המלך

משתמש ותיק

חד מבתראי

משתמש ותיק

דרך המלך

משתמש ותיק

מרכז

משתמש ותיק

דרך המלך

משתמש ותיק

ולא כלום

משתמש רגיל

מרכז

משתמש ותיק

חד מבתראי

משתמש ותיק

ולא כלום

משתמש רגיל

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

נושאים דומים