איני מבין אותך, אמרתי שלכל אדם ניתן רשות להיות כמוהם, מה זה אם לא שניתן לכל אדם להיות כבני מלכים ?
וברמב"ן כתוב שהטעם הוא מחמת שזה זמן קימה להם, ולא מחמת שניתנה רשות לכל אדם להיות כמותם.
במצות ק''ש ניתן רשות לכל ישראל להיות כבני מלכים (או מלכים לגי' הירושלמי)
לא כי, אלא נקבעה שעת ה"קימה" בהתחשב אף בבני המלכים.
המלכות היתה חיבת לעבוד בצורה כזו ולכן מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול
וכמבואר בספר שמואל משפט המלך שמזכיר קצת את זה והוא מוכרח כדי להעמיד המלכות
דוד השתבח שהוא מצליח להעמיד המלכות באופן מתוקן ללא תופעות הלואי המצויות בה
המלכות היתה חייבת להיות בצורה של קימה מאוחרת?
דוד לא נהג במשפט המלך? הא מנלך?
ודוד משתבח בכך שלא עשה את משפט המלך כיאה וכיאות?
ובר מן דין, אף אם נקבל את דבריך, הרי זה עצמו שהמלכות מוכרחה להיות בצורה כזו, מהווה סיבה שנחשב את זמן קימת בני המלכים בתוך שעת הקימה הרגילה.
 
זה לא יקרה
אלא יקרה להפך
המדע מודע כיום שמצב זה אינו בריא
ופועל להחזיר הטבע לקדמותו
מה הקשר .
בתיאוריה זה יכול לקרות, כמו שיכול לקרות ששור יגח פרה וימצא עוברה בצדה ולא ידוע אם משנגחה ילדה וכו', גם אם זה לא סביר
מה נעשה במצב כזה ? מה חז''ל יחשבו במצב כזה ?
 
וברמב"ן כתוב שהטעם הוא מחמת שזה זמן קימה להם, ולא מחמת שניתנה רשות לכל אדם להיות כמותם.

לא כי, אלא נקבעה שעת ה"קימה" בהתחשב אף בבני המלכים.
איני מבין, המשנה אומרת עד ג שעות שכן דרך (בני) מלכים לעמוד בשלוש שעות , אתה חולק על זה, ואומר שרק מלכים יכולים לקרוא אז ? ומה הגיון שה'זמן' יקבע לכולם בגלל 'זמן' המלכים ?
המלכות היתה חייבת להיות בצורה של קימה מאוחרת?
בצורה של פינוק הכולל בין היתר קימה מאוחרת
דוד לא נהג במשפט המלך? הא מנלך?
דוד נהג במשפט המלך באופן הראוי הקשה לביצוע ע''י מלכים רגילים ואפי' ממלכי ישראל כמו שהוכחתי מספר שמואל
ודוד משתבח בכך שלא עשה את משפט המלך כיאה וכיאות?
ובר מן דין, אף אם נקבל את דבריך, הרי זה עצמו שהמלכות מוכרחה להיות בצורה כזו, מהווה סיבה שנחשב את זמן קימת בני המלכים בתוך שעת הקימה הרגילה.
בארתי בשורה ראשונה כאן
 
מה הקשר .
בתיאוריה זה יכול לקרות, כמו שיכול לקרות ששור יגח פרה וימצא עוברה בצדה ולא ידוע אם משנגחה ילדה וכו', גם אם זה לא סביר
מה נעשה במצב כזה ? מה חז''ל יחשבו במצב כזה ?
בא אשאל אותך יותר טוב
מה הדין כיום במקמות שאין שם לילה או יום כלל תקופות ארוכות בשנה ?
פשוט שקוראים בזמן שכיבה וקימה שלהם וה''נ בשאלתך
 
בא אשאל אותך יותר טוב
מה הדין כיום במקמות שאין שם לילה או יום כלל תקופות ארוכות בשנה ?
פשוט שקוראים בזמן שכיבה וקימה שלהם וה''נ בשאלתך
לא קשור
שאלתי היתה בהנחה (ואכן לפי תפיסת המציאות שלך זה ממש כך המציאות שלנו, אלא שתירצת תירוץ לא מובן למה בכל זאת בזמננו יש ''זמן שכיבה'' ו''קימה'' למרות שיש אנשים שיושנים וקמים בכל שעות היממה בקביעות) ויתבטל לגמרי המושג של זמן שכיבה וקימה, האם יתבטל לגמרי המושג של זמן ק''ש.
אם אתה סבור שכן, ניחא.
 
מה הגיון שה'זמן' יקבע לכולם בגלל 'זמן' המלכים ?
רבינו יונה על הרי"ף מסכת ברכות דף ד עמוד ב
ואף על פי שבשאר מקומות (בשבת דף קיא: וד' קכח א) אין אנו פוסקין הלכה דכל ישראל בני מלכים הם בהא הלכה היא וסוף זמן ק"ש הוא עד שלש שעות שעדיין זמן קימה לקצת ויוצא בדיעבד.
דוד נהג במשפט המלך באופן הראוי הקשה לביצוע ע''י מלכים רגילים ואפי' ממלכי ישראל כמו שהוכחתי מספר שמואל
אין משם הוכחה לגבי הביצוע בפועל.
וקשה לומר שלשעת הקימה ישנה חשיבות כ"כ ביחס למשפט המלוכה.
 
רבינו יונה על הרי"ף מסכת ברכות דף ד עמוד ב
ואף על פי שבשאר מקומות (בשבת דף קיא: וד' קכח א) אין אנו פוסקין הלכה דכל ישראל בני מלכים הם בהא הלכה היא וסוף זמן ק"ש הוא עד שלש שעות שעדיין זמן קימה לקצת ויוצא בדיעבד.
לא מוכיח לשום צד לענ''ד
אין משם הוכחה לגבי הביצוע בפועל.
וקשה לומר שלשעת הקימה ישנה חשיבות כ"כ ביחס למשפט המלוכה.
נ''ל מיצינו את הויכוח בינינו
 
אם תשאל מישהו (דתי או לא דתי) ברחוב תשאל אותו אם 11.00 בבוקר יכול להיחשב זמן קימה מקובל., תראה מה הוא יענה.
אני חייב לציין שאתמול שאלתי את החברותא שלי ב'לב לאחים' את השאלה הזו איך מסתכלים ברחוב על מי שקם ב11, תשובתו היתה 'בטלן',
ולדעתו גם מי שרוצה להתפנק ויהיה בגדר הנורמלי ['דרך ארץ' בלשון חז"ל] זה מקסימום תשע, ואף כי אינני חושב שאפשר להוציא מדעה של מישהו יחיד על הענין הזה, אבל זה יכול ללמד אותנו כיוון.
בכל מקרה מטרתי היתה רק להביא עובדה ולא להמשיך לדון בנידון הזה שלדעתי כבר מיציתי אותו לעיל.
 
חבר חשוב
נכון רק בהיתכנות... אבל אמת היא אחת
אבל אין שום סיבה להניח כך
כך או כך...
שלך
מבין שהתורה רוצה שכשאתה הולך לשכב ולקום תייחד את שם ה'
ולי זה נראה יותר טעמא דקרא... וגרוע מכך כי ר"ש דרש טעמא דקרא אבל שאני ידחוף את ההבנה וההרגש שלי לתורה זה הרבה אומץ... (או טיפשות)
ולפי דרכך גם תפילת ערבית יש שכתבו שהיא לסיים את היום מתוך הכרה בבורא ובהודאה לו שהכל ממנו, כיון בזמנם בחושך כבר הסתיים היום והלכו לישון אז גם ערבית רק שנלך לישון? ציצית, היא חותם של עבד אז היום אולי נלך עם תג של 'נציגי שרות על דש החולצה'?
ולא ש'במקרה' צלף זמן השכיבה והקימה לאיזה זמן עלום
זה לא צלף זה נעשה בכוונת מכוון כל
קדוש וסודי שדוקא אז יש לייחד את שם ה'
כבר ראיתי שביארו לך שיש זמנים קדושים וסודיים... מ"מ אני לא מבין בכך אבל לא זכור לי שיש איזה דבר התלוי בזמן בתורה שהוא מובן כו"כ חוץ מתאריכים של מארעות שתלויים שוב בלוח העברי שנקבע לפי משהו סודי וקדוש באמת..
בקצרה הרי הכרח אין לכאן או לכאן
ואני לא שאלתי בסברא מה נראה
אלא האיך גדר הזמן שבתורה
וחושבני שיש לכך ראיות מן הסוגיא
אך גם לדרכך לקרב את התורה לשפל הנברא
פשוט רק בלשון בני-אדם דיברה תורה
אבל לא את התוכן שתפרש כמו שלך נראה
אלא בלשון ושפה בעלמא​
 
נערך לאחרונה:
ולי זה נראה יותר טעמא דקרא... וגרוע מכך כי ר"ש דרש טעמא דקרא אבל שאני ידחוף את ההבנה וההרגש שלי לתורה זה הרבה אומץ... (או טיפשות)
ולענ''ד מי שלומד את התורה ללא ההבנה וההרגש שלו הוא הוא האמור במסוגר, ולשם מה נתנן שכל ורגש מן השמים, אם לא ללימוד התורה הקדושה
ולפי דרכך גם תפילת ערבית יש שכתבו שהיא לסיים את היום מתוך הכרה בבורא ובהודאה לו שהכל ממנו, כיון בזמנם בחושך כבר הסתיים היום והלכו לישון אז גם ערבית רק שנלך לישון?
אכן, וזה פשט הגמ' אבא ברכות ה: תניא אבא בנימין היה אומר כל ימי היית מצטער על תפילתי שתהיה סמוכה למיטתי, הרי לך כמה החשיב את הרגש הזה
ציצית, היא חותם של עבד אז היום אולי נלך עם תג של 'נציגי שרות על דש החולצה'?
ודאי יש טעמים נוספים, שלכן, מאחר וקיי''ל כר''י דלא דרשי' טעמא דקרא, א''א להחליף למה שרוצים, אבל ודאי שהטעם של חותם עבדות שייך גם היום.
זה לא צלף זה נעשה בכוונת מכוון כל
כמובן, ומכוון כל זיכה אותנו להבין הדברים בשכלנו שנתן לנו בחסדיו.
כבר ראיתי שביארו לך שיש זמנים קדושים וסודיים... מ"מ אני לא מבין בכך אבל לא זכור לי שיש איזה דבר התלוי בזמן בתורה שהוא מובן כו"כ חוץ מתאריכים של מארעות שתלויים שוב בלוח העברי שנקבע לפי משהו סודי וקדוש באמת..
פלא גדול היה לי בקריאת שורה זו, וכי חג המצות הקרב עלינו לטובה לא ידוע לך מפני מה נחגג בתאריך חמשה עשר לחודש הראשון ולא ב27 לחודש החמישי ??? אני ב''ה משתדל ומצליח להבין כמעט כל מצוה כפי שמזכני הבורא יתברך, ואני תמה תמיהה גדולה על אלה שחושבים שא''א להבין.
בקצרה הרי הכרח אין לכאן או לכאן
ואני לא שאלתי בסברא מה נראה
אלא האיך גדר הזמן שבתורה
וחושבני שיש לכך ראיות מן הסוגיא
אך גם לדרכך לקרב את התורה לשפל הנברא
פשוט רק בלשון בני-אדם דיברה תורה
אבל לא את התוכן שתפרש כמו שלך נראה
אלא בלשון ושפה בעלמא​
לענ''ד מליצה האחרונה כולה בטעות יסודה ואולי יש לזה שייכות לאשכול החביב לומד'ס במבחן וכאן לענ''ד אין כ''כ מה להאריך.
 
שאלה שמציקה לי הרבה זמן למה אנשים לא מקפידים על זמן ק"ש ואפילו הקהילות שמקפידות על זה (ליטאי. ולא בא לעורר את הנידון על הקהילות שלא מקפידות על זה מטעמיהם הם) האם זה מאי ידיעת חומרת הדבר או בגלל דבר אחר?
הסיבה היא פשוטה מאוד ומפורש בגמרא בברכות "שאני התם דאיכא אונס שינה" ולכן הוצרכו חכמים לומר [בעניין אחר הקשור לזמן ק"ש] שכל העובר על דברי חכמים חייב מיתה.
ואם תחפש עוד דברים לא מקפידים עליהם תמצא! אומנם אכשר דרא בהרבה דברים אך חלק דברים עדין טעונים שיפור.
כמדומה הפירוש שאז זה עת רצון (דהיינו שהצדיקים מתפללים כמובן בתוך הזמן) ולא שזה זמן תפילה בפני עצמו בכל מקרה איפה הירושלמי הזה?
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ח עמוד א
מאי דכתיב ואני תפלתי לך ה' עת רצון - אימתי עת רצון - בשעה שהצבור מתפללין.
 
בעיון שטחי בסוגייה נראה שאמת היא שזמן ק"ש תלוי בשעה שדרך בני אדם שכן מפורש הוא

ברכות דף י עמוד ב
ובית הלל אומרים: כל אדם קורא כדרכו, שנאמר: ובלכתך בדרך; אם כן, למה נאמר: ובשכבך ובקומך? - בשעה שבני אדם שוכבים ובשעה שבני אדם עומדים.

אלא שיש להקשות על הבנה זו מספר קושיות

א' מיד בהמשך הגמרא מפורש טעם ב"ש וכדלהלן:
אלא בית שמאי - מאי טעמא לא אמרי כבית הלל? אמרי לך בית שמאי: אם כן, נימא קרא בבקר ובערב, מאי בשכבך ובקומך, בשעת שכיבה - שכיבה ממש, ובשעת קימה - קימה ממש.
מדברי ב"ש נראה שאין ק"ש תלוי בזמן שכיבה שאם כן מה טענתם א"כ נימא קרא בבקר ובערב הלוא אין זה בבקר ובערב אלא בשעה שדרך בני אדם וכו'
ויש שרצו לומר שכן הוא רק לפי דברי ב"ש ואומנם ב"ה חולקים אלא שלפי זה יוצא חידוש גדול ותימא למה לא פירשו את זה ועוד שבלשון ב"ש מבואר שאף הם סברו בשעת שכיבה ובשעת קימה וא"כ עדין יהיה צורך לבאר את שיטתם.

ב' ריבוי השיטות מעיד שמחלוקת התנאים נבעה מהדרך שהסבירו את ה'בשעה שדרך' ולא ממחלוקת מתי היה הזמן שהרי לא יתכן לפרש שחלקו במציאות והיה כל כך הרבה שיטות ועוד שאם כן למה הביאה הגמרא את מחלוקת האמוראים ופסקה הרי זה נדיון מציאותי.

ג' משיטת חכמים שנפסקה להלכה שלפיה תחילת זמן ק"ש בלילה הוא מצאת הכוכבים וסופה בעלות השחר נראה שזה תלוי ממש בלילה לכל דיני התורה ובפרט לאחר השוואת רשב"ג לכל המצוות.

ד' מזה שמפורש בדעת רשב"י שמעלות השחר עד הנץ החמה הוא זמן שיש ששוכבים ויש שקמים ולפיכך אפשר לקרוא בה ק"ש של יום וק"ש של לילה, מוכח איפה שלשיטות החולקים אין זה תלוי בשכיבה.
ואף לדעת רשב"י אין זה תלוי לגמרי בשכיבה שהרי דרך בני מלכים לעמוד בג' שעות ובכל זאת לא סובר שאפשר לקרוא עד אז ק"ש.

ה' מהירושלמי הנ"ל שמבואר בצורה ברורה שטעם חכמים אינו משום בשעה שדרך.
ספק קרא ספק לא קרא נישמעינה מן הדא הקורא קודם לכן לא יצא ידי חובתו וקודם לכן לאו ספק הוא ואת אמרת צריך לקרות הדא אמרה ספק קרא ספק לא קרא צריך לקרות.

ו' מזה שתוס' תלו כמה פעמים את תפילת ערבית בזמן ק"ש על אף שזה תלוי בתמיד וזה לאו דווקא
תוספות מסכת ברכות דף ב עמוד א
דא"כ פסקינן כרבי יהושע בן לוי דאמר תפלות באמצע תקנום פי' באמצע בין שני קריאת שמע בין קריאת שמע של שחרית ובין ק"ש של ערבית.
תוספות מסכת ברכות דף ב עמוד א
דקיימא לן כרבי יהודה דאמר בפרק תפלת השחר (דף כו.) דזמן תפלת מנחה עד פלג המנחה דהיינו אחד עשר שעות פחות רביע ומיד כשיכלה זמן המנחה מתחיל זמן ערבית.
תוספות מסכת ברכות דף ב עמוד א
ואנו שמתפללין ערבית מבעוד יום סבירא לן כהני תנאי דגמרא דאמרי משעה שקדש היום וגם משעה שבני אדם נכנסים להסב דהיינו סעודת ע"ש והיא היתה מבעוד יום ומאותה שעה הוי זמן תפלה.
תוספות מסכת ברכות דף ב עמוד ב
תימא תיקשי ליה לנפשיה שהרי פלג המנחה מבעוד יום היא והוא אומר (לקמן דף כז.) מיד כשיעבור פלג המנחה הוי זמן תפלת ערבית.

ז' ממה שתלתה הגמרא במנחות דף מג עמוד ב את זמן ק"ש בציצית כדברי ר"א במשנה.
ורבנן האי וראיתם אותו מאי עבדי ליה? מיבעי להו לכדתניא: וראיתם אותו וזכרתם - ראה מצוה זו וזכור מצוה אחרת התלויה בו, ואיזו זו? זו קרית שמע, דתנן: מאימתי קורין את שמע בשחרית? משיכיר בין תכלת ללבן.

ח' מזה שלמעשה היו שוכבים מאוחר יותר וכדלהלן:
נברר מתי היו רגילים לישן בזמנם, הנה לגבי שיעור הדלקת נר חנוכה אמרו חז"ל עד שתכלה רגל מן השוק, - ועד כמה? - אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: עד דכליא ריגלא דתרמודאי.

ופירש רש"י רגלא דתרמודאי - שם אומה, מלקטי עצים דקים, ומתעכבין בשוק עד שהולכים בני השוק לבתיהם משחשכה ומבעירים בבתיהם אור, וכשצריכין לעצים - יוצאים וקונין מהן.

לפי זה אנו למדים שחצי שעה לאחר שקיעה\צאת הכוכבים אז עוד לא היו הוכלים לשכב.

וכן יש לדייק ממה שביאר רש"י שהעני טובל פתו במלח [אחר צאה"כ] היינו שאין לו נר להדליק בסעודתו, ומשמע שאחרים היו אוכלים מאוחר יותר.

וכן מוכרח להיות שהרי פועל מסיים את עבדתו בשקיעה וכי מתי יעשה לביתו, ואף התינוקות היו נשארים ערים שהרי חייב ללמדו כל היום ומקצת מן הלילה.
לחץ כדי להרחיב...

ט' מזה שהביאו חכמים ראיה לשיטתם מה'יום' המפורש לדבי בניין בית המקדש
שאין ראיה לדבר - שהיום כלה בצאת הכוכבים, זכר לדבר איכא.
אלא שתוס' פירשו
אף על פי שאין ראיה לדבר - ראיה גמורה אינה דהא לא מיירי התם לענין ק"ש.

ועוד מדברי תוס' מבואר שכן תלוי בזמן שכיבה ממה שאמרו לגבי ר"י שלא דורש כלל בשכבך


לאחר ט' ראיות אלו נראה שאין מנוס מלומר שזמן ק"ש קבוע ולא משתנה אלא הוא תלוי בביום ולילה לעניין שכיבה וקימה ואף בלא פסוק מסברא ומגילוי פסוקים אחרים בנ"ך, וטעם המחלוקות בעיקר גדר הדין.
 
למעשה הכס"מ המדובר כאן לא דיבר על זמן תפילה אלא על זמן קרי"ש ונקט שמדאו' יוצאים יד"ח כל היום כשם שזמן בשכבך זה כל הזמן שיושנים ה"ה ובקומך זה כל הזמן שערים.

למעשה לעיקר הנידון ראית פעם סברא שאדם כתב וודאי שהסברא היא נראית קצת חדשנית ומזורה אך אולי...
שהרי למעשה הזמן הוא לפי ובשכבך דהוה זמן שכיבה ובבוקר הזמן הוא בשעת קימה וא"כ כל דור וזמן השינה שלו וכל דור וזמן הקימה שלו.
ובאמת בפורום שציינו לעיל הביאו סברא זו והביאו דברי החזו"א שהגדרים ההלכתיים נקבעים לפי אלפים שנות תורה אלא שבאמת יש לדון אי הגדר ההלכתי כאן הוא זמן שכירה או עד ג' שעות.
 
אגב מי שרוצה לשנות את זמן ק"ש לפי זמן שכיבה וקימה צריך להסביר מדוע לא נמצא אף אחד מהראשונים שדיבר בשינוי האם לא היה כלל בשום מקום???
 
אגב מי שרוצה לשנות את זמן ק"ש לפי זמן שכיבה וקימה צריך להסביר מדוע לא נמצא אף אחד מהראשונים שדיבר בשינוי האם לא היה כלל בשום מקום???
לפני חידוש החשמל והמצאת התאורה מסתמא לא היה כל שינוי
 
לפני חידוש החשמל והמצאת התאורה מסתמא לא היה כל שינוי
יש שינויי זמנים שמתועדים בחלקם כבר בירושלמי. כגון החילוק מתי אוכלים סעודת שבת בכפרים קטנים ובערים, והחילוק בין עני וכל אדם, ופועל ות"ח ועוד הרבה שינויים שקשה להניח שלא היה הבדל בין המקומות ובין הזמנים, מכל שכן מבין האנשים.
 
יש שינויי זמנים שמתועדים בחלקם כבר בירושלמי. כגון החילוק מתי אוכלים סעודת שבת בכפרים קטנים ובערים, והחילוק בין עני וכל אדם, ופועל ות"ח ועוד הרבה שינויים שקשה להניח שלא היה הבדל בין המקומות ובין הזמנים, מכל שכן מבין האנשים.
כבר בריש ברכות מבואר שהיה שינוי אבל כנראה השינוי לא היה בדיוק משמעותי וכמו שבני מלכים היו קמים בשעה יותר מאוחרת ה"ה לכל אחד זמן משלו.
ויסוד השינויים לא היה כי המציאות השתנתה אלא משום שבתוך המציאות הקיימת לכל אחד יש את הזמן הפרטי שלו אך בימינו המציאות ממש השתנתה.
 
נראה לי שהיום כשזמן קר"ש הוא בערך ב9:00 לא שייך לומר שאין זה זמן קימה הרי אין מקום עבודה או לימודים שמתחילים בשעה מאוחרת יותר וגם כשהזמן הוא ב8 עדין רוב ככול האנשים הבוגרים בא"י קמים לפני השעה הזו (כל החיידרים והב"ס מתחילים ב8:00 בערך כך שקמים לפני כן)
זה המצב ברוב האזורים החרדים בא"י.
 
נערך לאחרונה:

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון