לימוד גמרא בעיון לעומת לימוד בקיאות (2 צופים)

[אור חדש]

האם יש להקדיש יותר זמן ללימוד בעיון עם מפרשים, או שעדיף ללמוד יותר בקיאות?
ובלימוד העיון, האם יש להעדיף להעמיק ולהתעכב בו ללא הגבלת זמן או שראוי להקציב זמן?

 

[אם היו]

ובלימוד העיון, האם יש להעדיף להעמיק ולהתעכב בו ללא הגבלת זמן או שראוי להקציב זמן?

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד אינו תלוי בזמן אלא בהבנת הסוגיא,
אם הבינו כבר את כללות הסוגיא ואין דבר שבאמת מפריע להבנה, אזי אין מצווה לחפש קושיות חדשות,
ואם עדיין לא הבינו, אזי אם רואים שההעתכבות עד עכשיו הניבה תוצאות, למה לא להתעכב עוד, ואם עד עכשיו לא הניבה תוצאות, מה יועיל להמשיך להתעכב?

 

[מן הגורן והיקב]

האם יש להקדיש יותר זמן ללימוד בעיון עם מפרשים, או שעדיף ללמוד יותר בקיאות?

לחץ כדי לכווץ...

מרגלא בפומיה הגרי"ג אדלשטיין זצ"ל, שכל אדם צריך ללמוד לפי "טבעו", יש אדם שאין לו שום הנאה מהספק בהבנה שטחית, ויש אדם שלא מסוגל להתעכב על סוגיא זמן ממושך ולרדת לעומקן של דברים, ולכן אמר שכל אחד לפי טבעו, ומי שיכול גם וגם, ע' שבת דף ס"ג ע"א "ליגמר איניש והדר ליסבר", וע"ע בע"ז דף י"ט ע"א "ואמר רבא לעולם ילמד אדם תורה ואח''כ יהגה" וע' שם בפרש"י. וע' באור לציון חוכמה ומוסר להגרב"צ אבא שאול זצ"ל שהתעכב על הגמרא בשבת ס"ג הנ"ל, וכתב שכיום כן צריך להשקיע המון בלימוד העיון.

 

[מתחילים מחדש]

האם יש להקדיש יותר זמן ללימוד בעיון עם מפרשים, או שעדיף ללמוד יותר בקיאות?

לחץ כדי לכווץ...

דעת הרבה גדולי ישראל, שעיקר העיקרים הוא מה שלבו חפץ.
ובאופן כללי, למי שמתיישב עם נטייתו הטבעית, ההמלצה הוא לחלק את היום לשנים, עיון ובקיאות. ובמכתבי הסטייפלר זי"ע מבואר באריכות.

 

[יודע רזי תורה]

עבודה זרה דף יט ע"א
"אמר רבא: לעולם ליגריס איניש, ואף על גב דמשכח ואף על גב דלא ידע מאי קאמר, שנאמר: גָּרְסָה נַפְשִׁי לְתַאֲבָה. גָּרְסָה כתיב ולא כתיב טחנה".
אז לכאורה עדיף קודם ללמוד בבקיאות ואח"כ להתמקד בעיון.

 

[והב בסופה]

לענ''ד בחור בגיל צעיר, עדיף שישקיע ראשו ורובו בסגויות הש''ס בעיון, אע''פ שאמרו חז''ל לעולם ליגרס איניש והדר ליסבר וכו', מ''מ על כגון דא נאמר: עת לעשות לה' הפרו תורתך וכו' כיון שמי שילמד הרבה בבקיאות לא ידע ללמוד בעיון מעולם, דלא כדורות הראשונים שהיה ליבם רחב כפתחו של אולם, ויכלו ללמוד סוגיות הש''ס אף בגיל מבוגר וכו' ריחיים בצוארו וכו'
כמדומה שמעין הדברים הללו מובא בספר אור לציון בשם הגרב''צ אבא שאול זצ''ל
בגיל מבוגר יותר, אפשר ללמוד יותר בבקיאות
אע''פ שאמרו חז''ל: אלו דברים שאין להם שיעור וכו' ותלמוד תורה כנגד כולם, פשוט שחסר טעם להתעכב על סוגיא אחת חודשים ארוכים, אע''פ שלא עליך המלאכה לגמור וא''א בן חורין ליבטל ממנה, מ''מ יש גם מצות ידיעת התורה, ואדם שלמד 5-10 שנים ויודע עשרות בודדות של סוגיות, אינו מקיים מצוות ידיעת התורה כראוי, אע''פ שקיים מצוות תלמוד תורה כראוי

 

[שלום הלוי]

מוצרף חוברת יפה מאוד שקראתי בענין עיון ובקיאות.
עברו כמה שנים מאז שקראתי את החוברת, אבל נהנתי מאוד אז, ככה זכור לי.
אולי יהיה לתועלת.

 

[י"ג מידות]

החת"ס באחד מדרשותיו אמר שמטרת הבקיאות היא להקל על לימוד העיון.
פירוש שע"י שיהיה לו הרבה ידע כללי יוכל להצליב נתונים וכדו'
ולכאו' זאת היתה שיטת הלימוד של ר' חיים קניבסקי.

 

[איש האשכולות]

החת"ס באחד מדרשותיו אמר שמטרת הבקיאות היא להקל על לימוד העיון.
פירוש שע"י שיהיה לו הרבה ידע כללי יוכל להצליב נתונים וכדו'
ולכאו' זאת היתה שיטת הלימוד של ר' חיים קניבסקי.

לחץ כדי לכווץ...

רעק"א הזהיר לתלמידיו.....

אברך שלמד סוגיא בעומק העיון צריך לעשות חגיגה גדולה יותר מסיום הש"ס - רבי דב לנדו | דרכי תלמוד וכללי הוראה

בשיעור שמסר ר' דב לנדו הוא התבטא כך: 'אברך שלומד סוגיה כדבעי עם רמב"ן בעומק העיון, יכול לעשות חגיגה גדולה כמו סיום הש"ס, ואף חגיגה גדולה יותר'. ולרעייתו של אותו אברך אמר: 'אשריך ואשרי חלקך, את המאושרת עלי אדמות, אין זכייה כזכייתך'. יבוא השואל וישאל, למעשה, מה כוונת ר' דב, לעשות סיום על שטיקעל...

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[נחלים]

לומר שכל אדם לומד מה שליבו חפץ כשהכונה על לימוד שטחי זה עיות כי כידוע שבקושי אפשר להגדיר דבר כזה כלימוד ובחכמות העולם אם מאן דהו יאמר לך שהוא יודע משפטים כמו שאתה יודי אחרי לימוד דף היומי אתה תשלח אותו לאישפוז אלא מאי שבתורה הקדושה גם זה משהו אך להשוות את למי שרוצה ללמוד ולדעת את כל הסוגיא הכללים והפרטים אתמהה

 

[מחכה]

צריך תחילה להגדיר מהו עיון, האם ללמוד ריבוי קושיות ותירוצים על התוס' היינו ללמוד בעיון?

 

[אחד יחיד]

צריך תחילה להגדיר מהו עיון, האם ללמוד ריבוי קושיות ותירוצים על התוס' היינו ללמוד בעיון?

לחץ כדי לכווץ...

בשום פנים ואופן.
עיון היינו להבין כל ענין עד שורשו.
ויש כמה דרכים להגיע לשורשם של העניינים.

 

[דבר היושר]

האם יש להקדיש יותר זמן ללימוד בעיון עם מפרשים, או שעדיף ללמוד יותר בקיאות?
ובלימוד העיון, האם יש להעדיף להעמיק ולהתעכב בו ללא הגבלת זמן או שראוי להקציב זמן?

לחץ כדי לכווץ...

איני סובל שאלות מעין אלו, זה שאלות המעידות על איזה שהוא רפיון מרטיט שיש בעולם התורה, המוכיחה על העדר ידיעה בסיסי על העיקרון העומד מאחורי המושג עיון ובקיאות, התמדה ולמדנות, פלפול ולומדות, וכו' וכו', אנשים לא מבינים מה השפה שבה הם הורגלו להשתמש ומ"מ הם משתמשים בה בצורה מטופשת ומגוחכת, ומכאן באים כל שיחות המשגיחים למיניהם שהתורה היא 'חיבור' 'מתנה' 'קירוב' ועוד אין ספור פירושים רגשיים להבנת יסודות לימוד התורה, כאשר הבחורים המקשיבים להם אינם מבינים מהו התוכן העומד מאחורי כל המילים הגבוהות כאלו, וסלחו לי, מאן דהו פעם השתכנע ללמוד יותר בשקיעות בגלל כל זה?! אני הקטן מעולם לא השתכנעתי בכך.

מהות הפלפול התלמודי שבסי"ד משגשג כעת בעולם הישיבות, הוא שדרך המלך להבנת דיני התורה ולניתוח לוגי של דינים בסיטואציות שונות, אינו יכול להגיע מידיעת נתונים רבים שהאדם אוגר במוחו גם בינה מלאכותית, אם רק תזין אותה בנתונים המתאימים, היא תענה לך במדויק מהי ה'הגדרה' של כל מציאות בעולם, אבל האם זה שהיא יודעת להגדיר כל דבר בעולם, זה גם אומר שהיא מבינה אותו?! פשוט שלא! שהנה הא בלא השקעה מרובה להשגת חכמת התלמוד, אין שום משמעות ללימוד מקרים ותתי מקרים שנשטחים במסכתות במיוחד כמו אלו השנויים במסכת נזיקין, דברור שאין ענין לדעת מהו הדין בכל סיטואציה, שאכן, אם זה היה עיקר הענין - א"כ כל סיטואציה שאינה מוזכרת בגמ' תהפוך בעבור האדם לפרויקט מייגע להבנת הדין בו, שהרי הוא אינו מוזכר בגמ', וללומד בעיון ובעמקות, הריהו הופך את שכלו שיתהפך ל'שכל תלמודי' ושידע לחשוב כמו התורה בעצמה, ועל ידי זה כל מקרה שיבוא לפניו, יוכל להגיע אל הדין בקלות ובפשיטות, שהרי כל שיגו ושיחו הוא בהוויות אביי ורבא, ומילא שכלו הורגל לחשוב כמו הראש התורני עצמו, וזוהי מטרת העיון - לא סתם לחזור על המילים שלימדו אותנו להגיד, שרק כך באים אל המתיקות האמיתיע'ס וכדו', אלא שעי"ז האדם לומד לחשוב כמו התורה בעצמה [ומילא גישתו אל הגמ' ונושאי כליה היא עם ארגז כלים תפיסתי עשיר יותר].

 

[יאשע בער]

עבודה זרה דף יט ע"א
"אמר רבא: לעולם ליגריס איניש, ואף על גב דמשכח ואף על גב דלא ידע מאי קאמר, שנאמר: גָּרְסָה נַפְשִׁי לְתַאֲבָה. גָּרְסָה כתיב ולא כתיב טחנה".
אז לכאורה עדיף קודם ללמוד בבקיאות ואח"כ להתמקד בעיון.

לחץ כדי לכווץ...

בקיאות בשבילך הוא בגדר לא ידע מאי קאמר?
גם כשלומדים בקיאות מבינים טוב את הפשט, וא"כ אין שייכות לדברי רבא.

 

[יאשע בער]

מאן דהו פעם השתכנע ללמוד יותר בשקיעות בגלל כל זה?

לחץ כדי לכווץ...

כל המילים הגבוהות האלו זו הסיבה היחידה שאני ואתה וכולם לומדים תורה. [ואם גם בלי שזה היה נשיקה מהקב"ה היית לומד את זה, אז אתה סתם הופך את התורה לעוד ספר לימודי].

ובנוגע לסוף דבריך - אם הבנתי נכון מטרת העיון שיהיה לאדם ראש תלמודי, ונשאלת השאלה, מה המטרה שיהיה לאדם ראש תלמודי? כעין זה שמעתי אומרים שמטרת העיון היא בשביל לדעת איך ללמוד, אך מה יהיה אחרי שידעו איך ללמוד? יתחילו ללמוד בבקיאות?

אך ברור שעיקר המטרה בלימוד העיון היא כמו שכבר כתבו לעיל, לרדת לעומק הדברים, לנתח, להגדיר, לייסד, לבנות סוגיא, להבהיר את הסברות, והמטרה בכל זה היא שהסוגיא תהיה נהירה ובהירה ומובנת. [ומקוה שזה מובן למה צריכים להבין את התורה].

ואגב, שמעתי פעם הגדרה יפה מהגאון רבי ישראל בונים בן חיה רויזה שליט"א לרפו"ש שיש כאלו לומדים עיון בבקיאות.

 

[יאשע בער]

האם יש להקדיש יותר זמן ללימוד בעיון עם מפרשים, או שעדיף ללמוד יותר בקיאות?
ובלימוד העיון, האם יש להעדיף להעמיק ולהתעכב בו ללא הגבלת זמן או שראוי להקציב זמן?

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את השאלה, מי אמר שצריכים ללמוד בקיאות? אם הלימוד בעיון הוא לימוד נכון, מדוע להתבטל וללמוד בקיאות? וכן להיפך, אם לימוד הבקיאות הוא הנכון, מה הענין ללמוד בעיון ולהתבטל מהלימוד האמיתי של בקיאות?
אם כי זה נכון שלא שייך לעיין ולהבין את התורה בלי לדעת מושגים מהש"ס וכן את דרכיו, אך לפי סיבה זו היה מן הראוי שקודם כל ילמדו רק בבקיאות ואח"כ רק בעיון.
וידוע שהגראמ"מ שך לא אהב לקרוא לסדר ב' 'בקיאות' אלא 'עיון קל'.
[אגב, שמעתי שבישיבת אדרת אליהו לומדים כל הסדרים את אותו חומר באותו קצב - 4 דף לשבוע - ולכאו' הוא משום הסברא הנ"ל. כמדומה שפעם היתה ישיבה של הרב טיקוצ'ינסקי שגם היו לומדים אותו חומר באותו קצב כל הסדרים].

כמו כן, מה שייך להקציב זמן ללימוד העיון? הלא מטרת העיון היא בשביל להבין, וזה משתנה מסוגיא לסוגיא, ומאדם לאדם, ואינו תלוי כלל בזמן.

 

[בד קודש]

א. מהו עיון?
לפני הכל, צריך להבין שישנו שינוי עצום בין העיון של פעם לעיון של היום.
שמעתי ממו"ר הגרח"פ ברמן, להמשיל על כך משל לשני הצורות שיש לספור עד חמש. אפשר להציג את חמשת האצבעות ביחד, אך אפשר גם להציג אצבע אחרי אצבע עד שמגיעים לחמש...
פעם לא עסקו בעיונים שאנו עוסקים בהם, כמו שמי שמציג את כל כף היד לא עוסק בלספור אצבע אצבע. היום העמקות רחבה הרבה יותר מפעם.
אבל הסיבה לזה היא ירידת הדורות שנמצאת גם בהבנת השכל, ולכן העיון של היום הוא דבר נצרך כמו העיון של פעם.

ב. מהו העיון של היום?
העיון של היום מתחלק לשני חלקים.
1-עיון שכולו בא בכדי להבין את עומק הפשט. לידע מהו העניין שעומד ביסוד מחלוקת אביי ורבא, מדוע רב אסי הסביר כך את המשנה ומדוע רב אשי ביאר אחרת, לחשב את התוס' ולהבין את חשיבתם, מדוע נחלקו על רש"י ומדוע נחלק רש"י עליהם, ועוד.
2-לפלפל בסברות. להבין מדוע אביי סבר שהמשנה יכולה להסתדר עם פירושו, ואיך תוס' חשבו שהתירוץ השני יכול להתקבל על הדעת. ויותר מזה, לנסות להסביר מהו העניין של התורה בכל דין ודין, ומדוע חשבה התורה (היינו הבורא) שדין פלוני ראוי שיהיה.
העיון השני הוא גרוע, ומביא לחוסר הבנה אמיתית בתורה, עיקום הראש וגילוי פנים בתורה. כי על אף שננסה לא נוכל להכנס להגיון האלוקי הצרוף של הבורא, ועלינו להשוות את שכלינו לשכל התורה ולא את שכל התורה אל שכלינו.

ג. עיון או בקיאות?
עיקר הלימוד של כל בן תורה צריך להיות בעיון, ולו מפני שזו ההבנה הגבוהה. בדיוק כמו שילד בן 10 לומד פחות טוב מבחור ישיבה בן 20, כך הלימוד בבקיאות פחות מהלימוד בעיון.
אך העיון גורם לאיטיות הלימוד, לכן צריך לאחוז מזה ומזה ולהקציב זמן ללימוד בקיאות רק כדי לדעת את הגפ"ת, ואולי גם ה'רייד' הבסיסי.

 

[בד קודש]

מרגלא בפומיה הגרי"ג אדלשטיין זצ"ל, שכל אדם צריך ללמוד לפי "טבעו",

לחץ כדי לכווץ...

זה מתחיל הפוך.
קודם יש את מה שבעצם צריך,
ומי שאי"ז לפי טבעו, לא מחויב בזה.

אגב, כבר אמר תלמידו ר' משה בלוי, שכמי שדיבר איתו בעניניי חינוך עשרות פעמים, הוא יודע שדעת מרן עברה הקצנה מאד גדולה בציבור.
וכמו שהוא אמר, את ילדיו הוא ממש לא חינך 'לפי טבעו'. כולם למדו עיון כמו בישיבה ואת כולם הוא חינך די בחזקה.

 

[נראה לפשוט]

לא נראה לי שמהראוי לדון עג"ב במה זו במה שייסדו רה"י מצוקי ארץ שרוב היום יהיה בעיון משא"כ מיעוט היום בבקיאות.

 

[חפץ בחיים]

שמעתי משפט בשם ר' דן סגל שליט"א
אם אתה מבין ולא יודע, אז מה אתה מבין.
ואם אתה יודע ולא מבין, אז מה אתה יודע...
לשאול אם עדיף עיון או בקיאות זה כמו לשאול אם עדיף אבא או אמא...