למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (3 צופים)

[נושם עמוק]

ישנם יסודות פשוטים שחסרה בהם היום הידיעה,בלימוד העיון מקבלים אותם,בפרט בשמיעת שיעורים מת"ח גדולים,

 

[חד מבתראי]

ה לא שייך לירידת הדורות כלל, כי היום צורת החיים בציבורים הדתיים שונה מאד מזה של פעם, פעם לא רבים ידעו קרוא וכתוב, וגם אם נניח שכן - לא היה ציבורים שלמים שישבו בישיבות וכוללים. אז העובדה היא שרבא דיבר לאנשי דורו הרגילים, לעשות אוקימתות לא שייך כאן, ואותם הוא הדריך ללמוד בבקיאות שלהם, שלא מסתבר שהיא עולה בהרבה על העומק בזו שלנו.

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק מה שאני אומר.
בדורו של רבא המצב היה קיצוני לכאן ולכאן.
מחד גיסא - אכן עמארצות נוראית - שאליהם לא דיבר רבא. הם לא "גרסו" מקסימום למדו את ההלכות הנחוצות להם.
מאידך גיסא - מי שכן למד בישיבה, יצא ת"ח עצום, "דרך הוא בהולך ללמוד שנעשה אדם גדול", וע"פ הפשט - אליהם רבא דיבר.
ועדיין לא השבת על טענתי.

 

[מרכז]

זה בדיוק מה שאני אומר.
בדורו של רבא המצב היה קיצוני לכאן ולכאן.
מחד גיסא - אכן עמארצות נוראית - שאליהם לא דיבר רבא. הם לא "גרסו" מקסימום למדו את ההלכות הנחוצות להם.
מאידך גיסא - מי שכן למד בישיבה, יצא ת"ח עצום, "דרך הוא בהולך ללמוד שנעשה אדם גדול", וע"פ הפשט - אליהם רבא דיבר.
ועדיין לא השבת על טענתי.

לחץ כדי לכווץ...

על איזו טענה לא השבתי?

לא הבנתי, מאיפה הגיעו אותם אלו שהלכו ללמוד בישיבה? אתה מחלק את זה כאילו מדובר בשני עמים שונים. לא חייתי במציאות דאז וגם לא חקרתי אותה לעומקה, אך מי אמר לך שאלו שהלכו לישיבות התחילו מרמת משכל גבוהה במיוחד - אם רוב דורם היו עמי ארצות? הגיוני יותר שאלו שהלכו להתחיל ללמוד לא היו ברמות לימודיות בהם המושגים "בקיאות" ו"גירסא" עולים בהרבה על המושגים הללו בדורנו. זה הכל


אגב, כדאי לצטט את דברי רש"י שם : "ואח"כ יהגה - יעיין בתלמודו לדמות מילתא למילתא להקשות ולתרץ ובראשונה לא יעשה כן שמא יבטל והרב לא ימצא לו כל שעה ועוד לאחר ששנה הרבה הוא מתיישב בתלמודו ומתרץ לעצמו דבר הקשה וה"נ אמרינן בהרואה (ברכות דף סג:) הסכת הס ואח"כ כתת ומייתינן להא דרבא התם:"
הרב @בד קודש , נראה ברש"י שהוא מגדיר מהו אותו לימוד עיון ממנו יש להמנע בשלב הראשוני לדברי רבא. ונשמע שאת כל מרכיבי העיון שלנו הדבר שולל. המילים "לגרוס" "לשנות" וכו', הם די אוביקטיביות למעשה, כאשר המטרה בשעת עשייתם ברורה - לאגור ולזכור, והדגש על עומק ההבנה אינו המרכזי בהם.

שוב, אשמח לתשובות, אבל כרגע לא מרגיש שנאמרה תשובה שעונה על הגר"א ורבא כאחד בצורה מספקת. הרב @חד מבתראי , טענתך לגבי ריבוי הספרים בימינו (או כהמחשתך : כונן אוצה"ח) היא מעניינת וצריך לבחון את הגבולות שלה. חשבתי על תשובה כזו, אך מה שקצת מפריע לי הוא שבעניינים אחרים, כמו למשל - הלימוד דווקא בחברותא, מצאנו כתוב שבדורנו פחות שייכים הדברים הקשים על מי שלומד לבד בגלל שיש ספרים וכו', מעניין למצוא גם על העניין הזה.

 

[בד קודש]

@מרכז
א. אם להיצמד למילים אז להיצמד באמת.
"לא ידע מאי קאמר" היינו לא ידע מה הוא אומר.
אם אתה מבין שחייבת להיות הבנה מסוימת, עקרת את המילים ממשמעותן הכתובה, וממילא אין כל מניעה שלא לפרש קצת יותר מזה.

ב. ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
הרי לא היה לרבא לא רש"י, לא תוס' ולא מהרש"א, ואם בכל זאת הוא ידע את מה שהם אומרים, מדוע הוא חיכה עד שהם יכתבו את זה ולא כתב בעצמו?
כי אצלו זה היה פשוט. לכתוב את זה היה בשבילו חוכא ואטלולא, בדיוק כמו לכתוב את רבא - בשבילך.
א"כ מי אמר לך שרשב"א וריטב"א ורמב"ם ורי"ף לא היו אצלו פשוטים?

ג. קצת צורם לומר שבדור תנאים ואמוראים, הלימוד הרגיל היה באותה רמה כמו שאנו לומדים היום.
כל "מתיבי", "סברוה" "איבעיא להו", הגיע מעולם הישיבות של אז,
האם בדורינו עולם הישיבות ברמא של גמרא?

ד. אין "מרכיבי עיון" שונים לנו ולראשונים, זה רק כמה דרגות מעל.
לדוגמה, אצלינו רש"י לפעמים פשוט, תוס' שואל עליו, מהרש"א מתרץ אותו, רעק"א שואל על מהרש"א וכו'.
אבל רבא, כל זה היה בשבילו ההתחלה של ההבנה, אצלו העיון התקדם לשאלות מורכבות הרבה יותר - עם אותם מרכיבים.

 

[חד מבתראי]

על איזו טענה לא השבתי?

לא הבנתי, מאיפה הגיעו אותם אלו שהלכו ללמוד בישיבה? אתה מחלק את זה כאילו מדובר בשני עמים שונים. לא חייתי במציאות דאז וגם לא חקרתי אותה לעומקה, אך מי אמר לך שאלו שהלכו לישיבות התחילו מרמת משכל גבוהה במיוחד - אם רוב דורם היו עמי ארצות? הגיוני יותר שאלו שהלכו להתחיל ללמוד לא היו ברמות לימודיות בהם המושגים "בקיאות" ו"גירסא" עולים בהרבה על המושגים הללו בדורנו. זה הכל

לחץ כדי לכווץ...

השבת על טענתי בהמשך התשובה, וסיכום תשובתך היא: יל"ע...
ואכן - היה זה שני עמים שונים. קבוצה אחת של מלאכי רום, וקבוצה שניה שצריכה שהחזן יוציא אות יד"ח בשמו"ע.
מי שלמד - צמח, מי שלא - נבל.
מה הבעייה בזה?
מה הקשר למנת משכל?

 

[מרכז]

השבת על טענתי בהמשך התשובה, וסיכום תשובתך היא: יל"ע...
ואכן - היה זה שני עמים שונים. קבוצה אחת של מלאכי רום, וקבוצה שניה שצריכה שהחזן יוציא אות יד"ח בשמו"ע.
מי שלמד - צמח, מי שלא - נבל.
מה הבעייה בזה?
מה הקשר למנת משכל?

לחץ כדי לכווץ...

הבעיה בזה היא שזה לא נכון. מי שהגיע לישיבות לא צמח מהאוויר, ייתכן שאבא שלו היה סנדלר, ואם כלפיו רבא אמר שיגרוס קודם, זה לא בהכרח גבוה מרמת הבקיאות שלנו.

@מרכז
א. אם להיצמד למילים אז להיצמד באמת.
"לא ידע מאי קאמר" היינו לא ידע מה הוא אומר.
אם אתה מבין שחייבת להיות הבנה מסוימת, עקרת את המילים ממשמעותן הכתובה, וממילא אין כל מניעה שלא לפרש קצת יותר מזה.

ב. ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
הרי לא היה לרבא לא רש"י, לא תוס' ולא מהרש"א, ואם בכל זאת הוא ידע את מה שהם אומרים, מדוע הוא חיכה עד שהם יכתבו את זה ולא כתב בעצמו?
כי אצלו זה היה פשוט. לכתוב את זה היה בשבילו חוכא ואטלולא, בדיוק כמו לכתוב את רבא - בשבילך.
א"כ מי אמר לך שרשב"א וריטב"א ורמב"ם ורי"ף לא היו אצלו פשוטים?

ג. קצת צורם לומר שבדור תנאים ואמוראים, הלימוד הרגיל היה באותה רמה כמו שאנו לומדים היום.
כל "מתיבי", "סברוה" "איבעיא להו", הגיע מעולם הישיבות של אז,
האם בדורינו עולם הישיבות ברמא של גמרא?

ד. אין "מרכיבי עיון" שונים לנו ולראשונים, זה רק כמה דרגות מעל.
לדוגמה, אצלינו רש"י לפעמים פשוט, תוס' שואל עליו, מהרש"א מתרץ אותו, רעק"א שואל על מהרש"א וכו'.
אבל רבא, כל זה היה בשבילו ההתחלה של ההבנה, אצלו העיון התקדם לשאלות מורכבות הרבה יותר - עם אותם מרכיבים.

לחץ כדי לכווץ...

א. אתה צודק, אח"כ חשבתי על זה, גם אם נצמד למילים, יש להצמד ל"אע"ג דלא ידע", כלומר אפי' אם לא מבין כלל עדיף שיגרוס, אבל ודאי שמוטב להבין, שוב, ברמת הפשט.

ב. בודאי שרבא ידע את כל מה שאנו לומדים ומחדשים ומגדירים וז"פ. הנקודה היא שהוא מדריך את העולם שמי שבא ללמוד יתחיל מרמת הפשט, לא הבנתי מה אתה בא לטעון ומה זה קשור.

ג. לא הלימוד, אלא הרמה ההתחלתית, שכן רמת המשכל באותו דור של רובא דאינשי לא היתה גבוהה מרובא דאינשי שומרי תומ"צ בימינו (ושוב, הראייה שרבא מדבר גם לאנשים כאלו, או אולי בעיקר, היא בעצם זה שכולל בדבריו הדרכה גם למי שלא יבין בכלל מה הוא אומר, משמע שלא בטוח שהשאר היו רחוקים מזה).

ד. אתה זורק מילים שאיני מבין את משמעותם והקשרם לעניינו. רש"י אומר לך שרבא התכוון ללימוד בלא מרכיבי קושיה או תירוץ ודימוי מלתא למלתא, זה הכל. אז גם אם הם הבינו זאת בלא להקשות ולתרץ, לא מסתבר שזה ישנה את הנחיית רבא ע"פ רש"י - ללמוד בגירסא כדי שיהיה "מנח בכיסיה" בלא קושיה או תירוץ, כי ס"ס כשמקשה או מתרץ אין המטרה לזכור ולנצור ולא בזה הוא עמל, והדברים פשוטים.

 

[בד קודש]

א. אתה צודק, אח"כ חשבתי על זה, גם אם נצמד למילים, יש להצמד ל"אע"ג דלא ידע", כלומר אפי' אם לא מבין כלל עדיף שיגרוס, אבל ודאי שמוטב להבין, שוב, ברמת הפשט.

לחץ כדי לכווץ...

ובדיוק על זה אמר מרנא הגר"ח מבריסק שאין בזה קיום מצוות ת"ת.
ובהכרח שהבין את הגמ' כמו שביארתי אני ולא נצמד למילים.

ב. בודאי שרבא ידע את כל מה שאנו לומדים ומחדשים ומגדירים וז"פ. הנקודה היא שהוא מדריך את העולם שמי שבא ללמוד יתחיל מרמת הפשט, לא הבנתי מה אתה בא לטעון ומה זה קשור.

לחץ כדי לכווץ...

אם רבא ידע את הכל,
מי אמר לך מה היה בשבילו פשט ומה היה בשבילו מחודש?
למה החלטת שתוס' ומהרש"א היה אצלו "פשט" ששייך לבקיאות, ורשב"א וקצוה"ח היו אצלו "חידוש" ששייך לעיון?

ג. לא הלימוד, אלא הרמה ההתחלתית, שכן רמת המשכל באותו דור של רובא דאינשי לא היתה גבוהה מרובא דאינשי שומרי תומ"צ בימינו (ושוב, הראייה שרבא מדבר גם לאנשים כאלו, או אולי בעיקר, היא בעצם זה שכולל בדבריו הדרכה גם למי שלא יבין בכלל מה הוא אומר, משמע שלא בטוח שהשאר היו רחוקים מזה).

לחץ כדי לכווץ...

מקובלני שירידת הדורות היא גם במשכל.
ובכלל, מהכין לקחת שרבא דיבר לעוסקים במלאכתם ולא לאלו ששאלו את הסברוה ואיבעיא להו?

ד. אתה זורק מילים שאיני מבין את משמעותם והקשרם לעניינו. רש"י אומר לך שרבא התכוון ללימוד בלא מרכיבי קושיה או תירוץ ודימוי מלתא למלתא, זה הכל. אז גם אם הם הבינו זאת בלא להקשות ולתרץ, לא מסתבר שזה ישנה את הנחיית רבא ע"פ רש"י - ללמוד בגירסא כדי שיהיה "מנח בכיסיה" בלא קושיה או תירוץ, כי ס"ס כשמקשה או מתרץ אין המטרה לזכור ולנצור ולא בזה הוא עמל, והדברים פשוטים.

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
ישנם ידיעות בסיסיות שחייבים לדעת בשביל הלימוד עצמו.
רבא שידע אותם בלי קושיות - היה עדיף שילמד רק את זה ורק אחר כך יצלול לקושיות,
אנחנו שלא יודעים את זה בלי קושיות - חייבים ללמוד גם את הקושיות - כדי להבין את הבסיסיות של הלימוד.

 

[מרכז]

ובדיור על זה אמר מרנא הגר"ח מבריסק שאין בזה קיום מצוות ת"ת.
ובהכרח שהבין את הגמ' כמו שביארתי אני ולא נצמד למילים.

אם רבא ידע את הכל,
מי אמר לך מה היה בשבילו פשט ומה היה בשבילו מחודש?
למה החלטת שתוס' ומהרש"א היה אצלו "פשט" ששייך לבקיאות, ורשב"א וקצוה"ח היו אצלו "חידוש" ששייך לעיון?

מקובלני שירידת הדורות היא גם במשכל.
ובכלל, מהכין לקחת שרבא דיבר לעוסקים במלאכתם ולא לאלו ששאלו את הסברוה ואיבעיא להו?

ממש לא.
ישנם ידיעות בסיסיות שחייבים לדעת בשביל הלימוד עצמו.
רבא שידע אותם בלי קושיות - היה עדיף שילמד רק את זה ורק אחר כך יצלול לקושיות,
אנחנו שלא יודעים את זה בלי קושיות - חייבים ללמוד גם את הקושיות - כדי להבין את הבסיסיות של הלימוד.

לחץ כדי לכווץ...

א. באדם שלא מבין ולומד בשביל אח"כ להבין, אם זו הדרכת רבא, אפשר דלא דיבר הגר"ח, אלא דייקא במי שגורס בלא מטרה נוספת לאח"מ. אני מציע.

ב. לא הנחתי דבר כזה. באומרי "פשט" התכוונתי למה שכתוב לפנינו, שרבא ממש מדריך לגרוס אותו. אז מה שלא כתוב, גם אם היה פשוט לרבא - אותנו הוא מדריך להתחיל מהגירסא, כ"ש ממי שלא יודע בכלל מה אומרות המילים עצמן.

ג. ייתכן שדיבר רבא גם כלפי אנשי בית המדרש, אבל בודאי שלא דיבר רק אליהם. 1. הוא אומר "איניש", משמע שמדובר בסתמא. 2. זו הוראה למתחילים בלימודם, וכאמור, הת"ח לא צמחו מהאוויר, חלקם (ואולי חלק נכבד) הגיעו מבתים של סנדלרים ואנשי מלאכה. 3. לא מסתבר שהוראה שנכתבה כך בגמ' בלא סיוג נאמרה רק לעילת הת"ח שבאותו דור ולא מתייחסת לרוב אנשי הדור ההוא.
4. אני לא מבין, וכי רבא לא ידע שעתידה להיות ידיעת הדורות? וסתם כך הוא אמר אמירה כללית שנכתבה בגמ', אתה בעצם אומר משהו שעד עכשיו קצת השתמע מדבריך, אך רק כעת כתבת אותו מפורשות (כמעט עכ"פ) - שבעצם ההוראה של רבא היתה רק לת"ח ולא לעוסקים במלאכתם, כלומר - ביחס אלינו ההוראה עצמה לא שייכת?! וכי כך ראוי להתייחס לדברי חז"ל. מה גם שהינך סותר דבריך בכך, ממ"נ - אם הנק' היא שהלמגרס הוא אחר אז זה שייך גם אם נבין שדיבר לבעלבתים, אז למה אתה רוצה להצמד שדיבר רק לת"ח?

ד. שוב, זה ממש לא נכנס ברש"י לומר כך. מפני שהעניין הוא מהי המגמה - ולכן, לא משנה כמה נאמר שמה שקשה לנו היה פשוט לרבא, אדם שיעסוק בדימוי מלתא למלתא וכדו' לא יהיה במגמת זכירה ואיסוף מידע.

 

[בד קודש]

א. באדם שלא מבין ולומד בשביל אח"כ להבין, אם זו הדרכת רבא, אפשר דלא דיבר הגר"ח, אלא דייקא במי שגורס בלא מטרה נוספת לאח"מ. אני מציע.

לחץ כדי לכווץ...

לפני שמציעים יש לראות בפנים.
הגר"ח מדבר על מצוות ת"ת כמצווה ולא על מי שלומד ואיך,
כך שזה כלל לא נכנס בדבריו.

ב. לא הנחתי דבר כזה. באומרי "פשט" התכוונתי למה שכתוב לפנינו, שרבא ממש מדריך לגרוס אותו. אז מה שלא כתוב, גם אם היה פשוט לרבא - אותנו הוא מדריך להתחיל מהגירסא, כ"ש ממי שלא יודע בכלל מה אומרות המילים עצמן.

לחץ כדי לכווץ...

לכן שאלתי מה פירוש בקיאות.
ואמרת שיש ללמוד גפ"ת ומהרש"א.
ועל זה אמרתי שכיון שלרבא הכל היה בכלל בקיאות, מה ההבדל בין גפ"ת ומהרש"א לרשב"א וקצות.

ג. ייתכן שדיבר רבא גם כלפי אנשי בית המדרש, אבל בודאי שלא דיבר רק אליהם. 1. הוא אומר "איניש", משמע שמדובר בסתמא. 2. זו הוראה למתחילים בלימודם, וכאמור, הת"ח לא צמחו מהאוויר, חלקם (ואולי חלק נכבד) הגיעו מבתים של סנדלרים ואנשי מלאכה. 3. לא מסתבר שהוראה שנכתבה כך בגמ' בלא סיוג נאמרה רק לעילת הת"ח שבאותו דור ולא מתייחסת לרוב אנשי הדור ההוא.

לחץ כדי לכווץ...

כבר אמרתי לכבודו כי ראיותיו אינן ראיות,
1. וכי "כולי עלמא" הכוונה גם לפועלי בניין..?
2. זו הוראה למתחילים בלימודם בהיכלי הישיבות. ולא על המתחילים בלימודם כפועלי בניין.
3. הגמ' כלל לא עוסקת בבעלי הבתים של הדור ההוא, כך שלומר "לא מסתבר" זה קצת לא לעניין.

4. אני לא מבין, וכי רבא לא ידע שעתידה להיות ידיעת הדורות? וסתם כך הוא אמר אמירה כללית שנכתבה בגמ', אתה בעצם אומר משהו שעד עכשיו קצת השתמע מדבריך, אך רק כעת כתבת אותו מפורשות (כמעט עכ"פ) - שבעצם ההוראה של רבא היתה רק לת"ח ולא לעוסקים במלאכתם, כלומר - ביחס אלינו ההוראה עצמה לא שייכת?! וכי כך ראוי להתייחס לדברי חז"ל. מה גם שהינך סותר דבריך בכך, ממ"נ - אם הנק' היא שהלמגרס הוא אחר אז זה שייך גם אם נבין שדיבר לבעלבתים, אז למה אתה רוצה להצמד שדיבר רק לת"ח?

לחץ כדי לכווץ...

אתה חוזר על דבריך ללא תועלת.
כיוון שקיים שינוי עצום בין הלימוד של רבא העיון שלו והבקיאות שלו לבין הלימוד שלנו והעיון שלנו והבקיאות שלנו,
לכן נראה לומר שרבא דיבר לדורו ולא לדורינו זה הכל.
מה מסובך כ"כ?

ד. שוב, זה ממש לא נכנס ברש"י לומר כך. מפני שהעניין הוא מהי המגמה - ולכן, לא משנה כמה נאמר שמה שקשה לנו היה פשוט לרבא, אדם שיעסוק בדימוי מלתא למלתא וכדו' לא יהיה במגמת זכירה ואיסוף מידע.

לחץ כדי לכווץ...

המגמה היא רק כשנמצאים בדרגתו של רבא.
מי שנמצא בדרגה שלנו - לא יכול להיות במגמת זכירה, הוא צריר קודם כל להבין.

 

[מרכז]

לפני שמציעים יש לראות בפנים.
הגר"ח מדבר על מצוות ת"ת כמצווה ולא על מי שלומד ואיך,
כך שזה כלל לא נכנס בדבריו.

לכן שאלתי מה פירוש בקיאות.
ואמרת שיש ללמוד גפ"ת ומהרש"א.
ועל זה אמרתי שכיון שלרבא הכל היה בכלל בקיאות, מה ההבדל בין גפ"ת ומהרש"א לרשב"א וקצות.

כבר אמרתי לכבודו כי ראיותיו אינן ראיות,
1. וכי "כולי עלמא" הכוונה גם לפועלי בניין..?
2. זו הוראה למתחילים בלימודם בהיכלי הישיבות. ולא על המתחילים בלימודם כפועלי בניין.
3. הגמ' כלל לא עוסקת בבעלי הבתים של הדור ההוא, כך שלומר "לא מסתבר" זה קצת לא לעניין.

אתה חוזר על דבריך ללא תועלת.
כיוון שקיים שינוי עצום בין הלימוד של רבא העיון שלו והבקיאות שלו לבין הלימוד שלנו והעיון שלנו והבקיאות שלנו,
לכן נראה לומר שרבא דיבר לדורו ולא לדורינו זה הכל.
מה מסובך כ"כ?

המגמה היא רק כשנמצאים בדרגתו של רבא.
מי שנמצא בדרגה שלנו - לא יכול להיות במגמת זכירה, הוא צריר קודם כל להבין.

לחץ כדי לכווץ...

אוקיי עכשיו הבנתי את אמירתך הברורה, עד עכשיו לא אמרת באופן נחרץ כי "אמירת רבא לא שייכת לדורנו", אלא רק שהבקיאות שהוא דיבר עליה יכולה לכלול קושיות ותירוצים כלפינו, כעת אתה מודה בפה מלא שאע"פ שהדבר סותר לגמרי את אמירתו של רבא והמגמה המשתמעת ממנה זה גופא כוונת דבריך. זו נקודה שלא היתה ברורה לי עד הודעתך הקודמת, ולכן השבתי שלומר על משפט בו רבא קובע "לעולם ליגריס איניש" - שזה כבר לא "לעולם", וכבר לא שייך אצלנו, כל עוד אין לך מקור - זה דבר שאיני מסוגל לשמוע, לא צריך לפרט מעבר לזה בנקודה זו.

אני לא מבין מה אתה רוצה, יש הבדל בין שיטות כשהגמ' אומרת כ"ע בד"כ מדובר בדבר שנחלקו בדברים הדומים לו שאינם בדיוק כמותו וכדומה, כך שכמעט תמיד יהיה מדובר על כל השיטות ששייכות להקשר הזה. אז בא נדון על העניין עצמו ולא על כל מיני דוגמאות שאין להן שייכות אלינו.

מה שכתבת לגבי "למי דיבר רבא", אז שוב, אני לא יודע למה אתה מסתבך בהבנת דבריי, לא כתבתי שרבא דיבר לפועלי בניין, אבל הוא בהחלט דיבר - כמו שכתבת בעצמך - למי שבא ללמוד! ולא, לא כולם היו בנים של ת"ח, ולומר שכל בחור צעיר (שייתכן ואביו היה סנדלר) שבא ללמוד - למגרס אצלו היה כמו העיון שלנו, זו פשוט בדיחה היסטורית. שוב, הוכחתי את הדבר ממה שרבא אומר דבריו גם לכאלו שע"י שילמדו כך לא יבינו כלל, ולפי דברי כבודו שהכוונה לא לגמרי לאי ידיעה, אז למה זו קומה נוספת בדברי רבא - שלא רק שיגרוס (ומוטב שידע מה הוא אומר) אלא שיעשה כן "אע"ג דלא ידע מאי קאמר". לענ"ד מוכרח בזה שידע רבא שחלק מהאנשים אליהם הוא מדבר לא יבינו כלל בצורת לימוד שכזו...

 

[מרכז]

טוב, אני מסכם מה אני מצאתי בדבר שאלתי פחות או יותר.

נפתח מתתי הדיון האחרונים שהעלה הרב @בד קודש , לגבי הקושיה מ"אע"ג דלא ידע מאי קאמר" על הגר"ח דבלומד בלא כוונה ליכא למצוות ת"ת. נזכרתי שדברי הגר"ח כבר נפסקו במ"א סי' נ ס"ק ב, וידוע הדיון הגדול בזה בפוסקים. ובאמת העלו רבים וטובים את הקושיה לפני כבודו, ובעץ יוסף (שעל עין יעקב) נקט בפשיטות שצ"ל דאין הכוונה ב"לא ידע מאי קאמר" שלא מבין גם את פשט המילים, אלא שאם יש לו קושיה ממקום אחר לא מיישבה (ולענ"ד דומה למה שהצעתי בתחילה לבאר לעי' בס"ד). ובחיד"א שם בספר מראית העין כתב שכוונת רבא היא דווקא באדם שכרגע לא מצליח להבין אך לבסוף רוצה להבין, לעומת המג"א דלא דיבר אלא במי שיש לו שכל להבין ואין רוצה להבין (וכפי שהצעתי בהתייחסותי האחרונה לזה).
עוד יעוי' בדברי המאירי הכא, דמשמע מדבריו שכוונת רבא היא לאדם שלא למד מעולם ואינו מבין עתה כלום, ואעפ"כ לא יתיאש מן הגירסא (וא"כ משמע שלמד דמיירי רבא אף למי שלא למד כלל).

ביחס לאוקימתא שהעמיד הרב @בד קודש שלא אמורים דברי רבא אלא כלפי רמת בקיאות בה ההבנה היא כרמת העיון שלנו כפי שהיה בדורו. ראיתי בספר ארחות צדיקים שממנו משמע דח"ו לו' כן! אך האמת היא שהוא כותב ממש להפך מהסברא הנ"ל, דלא זו בלבד שאנחנו צריכים להתחיל מהגירסא, אלא שכיוון שעמל התורה אצלנו הוא הרבה פחות רציני בעו"ה - על כן אנחנו צריכים לאחר הרבה יותר את העיון שלנו..
ואצטט דבריו (הנוגעים להקשר זה) במלואם בס"ד :

"ועוד בדור הזה נשתכחה התורה, מחמת כי הלומדים הללו סבורים לעשות כמו הראשונים להחזיק בפלפולים, אך אינם דומים לחכמי צרפת כלל וכלל! הלא לבם היה פתוח כאולם ותורתם היתה אומנתם, והיו ממיתים עצמם עליה יומם ולילה, לכן השיגו וידעו בפלפולם. אבל עכשיו אינם יודעים כן, אלא מבלבלים זה את זה ומבטלים רוב היום, ועוסקים באותו לימוד כחצי יום, והלימוד שלהם עראי דעראי והביטול קבע. אבל בימי חכמי התלמוד הלכו ללמוד עשר שנים ויותר, והיה לימודם גדול בקביעות, שאם היה אחד מתעטש, לא היו אומרים "אסותא" מפני ביטול בית המדרש (ברכות נג א), מזה הענין יש לדעת רוב קביעותם.
ואמרינן (כתובות סג א): רב יוסף בריה דרבא שדריה אבוה לבי רב לקמיה דרב יוסף, פסקו ליה שית שנין, כי הוה תלת שנין מטא מעלי יומא דכיפורא, אמר איזיל ואחזי לאנשי ביתי, שמע אבוה שקל מנא ונפק לאפיה, אמר ליה זוגתך נזכרת, איכא דאמרי אמר ליה: יונתך נזכרת, איטרוד, לא מר איפסיק ולא מר איפסיק. ראה והבן זה הענין, כמה היו דבוקים בתורה! על כן זכו לרוח הקודש. וכן בארץ צרפת היו עוסקים בעסק גדול וזמן רב, והיו יושבים במקום אחד ללמוד כל התלמוד, והיו חוזרים תמיד, ולא פסקה תורה מפיהם, והיו עושים כמו מעשי הראשונים, כדאמרינן (עבודה זרה יט א): לעולם ליגרס אינש ואף על גב דמשכח ואף על גב דלא ידע מאי קאמר. ואמרינן (שבת סג א): מעיקרא ליגמר אינש והדר ליסבר.
וכל זה אינם עושים עתה, כי כל אחד רוצה ללמוד תוספות וכל חידושים וחידושי דחידושים קודם שידע צורת התלמוד, אם כן איך יצליחו, כיוון שעושה להיפך ממה שאמרו חכמי התלמוד? כי כל מה שנאמר בתלמוד הכל אמת, ואין להשיב עליו או לשנותו, ולא להוסיף ולא לגרוע. ועל כן מרוב טורח הלימוד, העיון והפלפול, רבים פורשים מן הלימוד מרוב טורח השמועות והדקדוק שאומר על פה, כי אומרים: מה נוכל להבין סברות מבחוץ? הלואי שהיינו יודעים מה שבתוך הספרים! ואם היו לומדים בקביעות יומם ולילה, אז היו לומדים והיו בקיאים בתלמוד, והיו מתאוים ללמוד, כי היה להם לב להבין בקל, והיה אדם בא ללמוד לעולם "נים ולא נים תיר ולא תיר", והיו מוסיפים בכך יראת שמים שלימה, וגם היו מתרבים התלמידים, והיו עוסקים תמיד בתורה. אבל עתה, מרוב טורח השמועות, נעשית עליהם ההלכה כמשא כבד, ולא יוכלו עוד להביט בה, ומתוך כך עוסקים בשגעון ובליצנות, ומבלבלים ומבטלים ועוסקים במיני תחבולות, ואין להם יראת שמים."

כמו"כ יעוין במהר"ל נתיבות עולם נתיב התורה ה, שג"כ כתב באופן מאד דומה, וכתב שיש לחזק ולהתחזק ללכת כבדורות ראשונים.

---
מקורות נוספים הנוגעים לעיקר השאלה למה היום לא עושים כך (וגם בהם משמע שרבא בודאי דיבר לכל דור ודור) :

חידושי אגדות למהר"ל שבת סג ע"ב :
"דלגמר אינש כו'. פירש שזהו למוד ראשון מה שיגמר בלבד, ואין הדעת נותן שילמד למוד האחרון שהוא התלמוד והסברא קודם שילמוד למוד אשר הוא קודם לו ולפיכך אמרו דליגמר והדר לסבר. ודבר זה הוא הפך מה שאנו נוהגים, מכל מקום אין זה הפך לגמרי כי אנו בעו"ה אין לנו שום לגמור כלל ודבר זה בעצמו גורם שאין לנו גם כן סברא כלל, כי אם לא גמיר מהיכן סבור כאשר אין יודע שום דין ודבר זה פשוט."

בברכת אברהם בשבת שם, נקט כדברי @הרב מרודוש שליט"א וז"ל :

בשבט הלוי ח"ב סי' נז (אות ד) כתב :
"ובאמת בזה"ז רוב הת"ח אינם יכולים לקיים בשלמות מאמר זה דליגמר כל הש"ס אעפ"י דלא ידע, דא"כ נטרף להם השעה ולא יגיעו לעולם לעיון התורה ולאסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא אשר היא המדרגה הכי גדולה בתורה". וכמדומני שהועלתה כאן סברא כזו.

איתא בשל"ה (שבועות נר מצוה, נא) :
"מזה מוכח דלגמר אינש תחלה הרבה, ואחר כך יתרגל בעיון.
ואשרי מי שיבחר ויוצא ידי שניהם, ונוהג כפי מה שראיתי נוהגין הרבה חכמים שלמים, דהיינו שלומדים בכל יום תלמוד משני מסכתות, מסכת אחת לומדים בו הרבה במרוצה בלי עיון גדול, ואחר כך מסכת אחרת לומדים בה מעט, ובעיון ופלפול וחידוד."

ויעוי' בחידושי המהר"י שפירא בע"ז שם דנראה שלמד ג"כ דלמי שאפשר לו עדיף לשלב את צורות הלימוד הללו.

ובשו"ע הרב פירש (הלכות ת"ת פ"ב סעיף א) :
"לפיכך חייב הוא לשלש זמן למידתו שבכל יום ויום שליש במקרא שליש במשנה שהן הלכות פסוקות בלי טעמים שבכל המשניות וברייתות ומימרות האמוראים שהן פירוש התרי"ג מצות שבתורה בכל תנאיהם ודקדוקיהם ודקדוקי סופרים ובזמן הזה גם הלכות פסוקות של פסקי הגאונים הפוסקים כמו הטור והשלחן ערוך והגהותיו בכלל משנה יחשבו(א) ושליש בתלמוד המבאר טעמי ההלכות שבמשניות וברייתות ומימרות האמוראים ובזמן הזה גם בספרי הפוסקים הראשונים המבארים טעמי ההלכות פסוקות שפסקו הטור ושלחן ערוך כמו הרא"ש ובית יוסף.
כי אם אינו יודע טעמי ההלכות אינו מבין גופי ההלכות לאשורן על בוריין ונקרא בור ולכן יש אוסרין להורות אפילו לעצמו מתוך הלכות פסוקות בלי טעמים שלמד ולפיכך אינו רשאי להתאחר מללמוד הטעמים עד שיגמור ללמוד כל ההלכות פסוקות.
כי לא אמרו ליגמר והדר ליסבר אלא לסבור סברות בעומק עיון טעמי ההלכות ולהבין דבר מתוך דבר ולדמות דבר לדבר להקשות ולתרץ עד שיגיע וירד לעמק הלכה שזה אין לו לעשות בתחלת למודו אלא לאחר שיגמור ללמוד כל ההלכות פסוקות בטעמיהן בדרך קצרה בלי עיון רב ופלפול להקשות ולתרץ אבל בלימוד זה לידע הטעמים בדרך קצרה מהתלמוד והפוסקים בלי עיון רב ופלפול חייב הוא לעסוק בכל יום ויום שליש זמן לימודו.
אך פירוש המקרא ודרשות ההגדות יחשבו בכלל שליש במשנה לפי שהמשנה ג"כ פירוש התרי"ג מצות שבתורה וחכמת הקבלה תחשב בכלל שליש בתלמוד:"

וכל המוסיף מוסיפין לו.

 

[בד קודש]

אוקיי עכשיו הבנתי את אמירתך הברורה, עד עכשיו לא אמרת באופן נחרץ כי "אמירת רבא לא שייכת לדורנו", אלא רק שהבקיאות שהוא דיבר עליה יכולה לכלול קושיות ותירוצים כלפינו, כעת אתה מודה בפה מלא שאע"פ שהדבר סותר לגמרי את אמירתו של רבא והמגמה המשתמעת ממנה זה גופא כוונת דבריך. זו נקודה שלא היתה ברורה לי עד הודעתך הקודמת, ולכן השבתי שלומר על משפט בו רבא קובע "לעולם ליגריס איניש" - שזה כבר לא "לעולם", וכבר לא שייך אצלנו, כל עוד אין לך מקור - זה דבר שאיני מסוגל לשמוע, לא צריך לפרט מעבר לזה בנקודה זו.

אני לא מבין מה אתה רוצה, יש הבדל בין שיטות כשהגמ' אומרת כ"ע בד"כ מדובר בדבר שנחלקו בדברים הדומים לו שאינם בדיוק כמותו וכדומה, כך שכמעט תמיד יהיה מדובר על כל השיטות ששייכות להקשר הזה. אז בא נדון על העניין עצמו ולא על כל מיני דוגמאות שאין להן שייכות אלינו.

מה שכתבת לגבי "למי דיבר רבא", אז שוב, אני לא יודע למה אתה מסתבך בהבנת דבריי, לא כתבתי שרבא דיבר לפועלי בניין, אבל הוא בהחלט דיבר - כמו שכתבת בעצמך - למי שבא ללמוד! ולא, לא כולם היו בנים של ת"ח, ולומר שכל בחור צעיר (שייתכן ואביו היה סנדלר) שבא ללמוד - למגרס אצלו היה כמו העיון שלנו, זו פשוט בדיחה היסטורית. שוב, הוכחתי את הדבר ממה שרבא אומר דבריו גם לכאלו שע"י שילמדו כך לא יבינו כלל, ולפי דברי כבודו שהכוונה לא לגמרי לאי ידיעה, אז למה זו קומה נוספת בדברי רבא - שלא רק שיגרוס (ומוטב שידע מה הוא אומר) אלא שיעשה כן "אע"ג דלא ידע מאי קאמר". לענ"ד מוכרח בזה שידע רבא שחלק מהאנשים אליהם הוא מדבר לא יבינו כלל בצורת לימוד שכזו...

לחץ כדי לכווץ...

בניגוד להודעתך הבאה, כאן השתמשת בביטוי כמו "דבר שאיני מסוגל לשמוע", שזה דבר שאני איני מסוגל לשמוע...
אם יש דחייה אמור, אם אין לך כזו לומר איני יכול לשמוע לא מקדם את הדיון.

ובהקשר להודעתך השנייה,
הנה גמ' ערוכה בקידושין כי מטרת הלימוד היא "שיהיו ד"ת מחודדין בפיך", ופי' רש"י "חזור עליהם ובדוק בעומקם שאם ישאלך אדם לא תצטרך לגמגם אלא שתוכל לומר מיד".

והנה באור ישראל (מכתב י"ח) כתב להדיא כמו שכתבתי:
"מה אוסיף על דברי. אשר נדברנו בהיות כת"ר אצלי. והוא – המעשה קודם למחשבה. הלימוד קודם למעשה. קנית דרכי הלימוד. הוא הפתח להכנס בדרכי עבודתו ית"ש. מעת חתימת התלמוד ננעלו דרכי התורה להבין ולהורות מכתבי הקדש עפ"י המדות המסורות מסיני. ורק אל התלמוד עינינו צופיות לשאוב ממנה תורת ה' ודרכיו. וגם האדם הגדול בענקים. אין בידו רק לחפש ולגלות תעלומות סתרה. ועל התלמוד אין להוסיף ואין לגרוע מאומה.
לזאת התלמוד אצלינו כמו בחינת מקרא בימי חז"ל. ולימוד המקרא אצלינו כמו בחי' א"ב בימי חז"ל לבא ע"י ללימוד התלמוד. וספרי גדולי הפוסקים ראשונים ואחרונים. הוא כמו בחינת משנה בימי חז"ל. אשר ביד האדם הראוי ומוכשר לכך. לחלוק ולשנות ע"פ תנאים הרצוים להכריע אם ימצא פוסק לסמוך עליו. ואולי לאדם גדול גם לחלוק כמו רב תנא ופליג כו' – ואחר הבקיאות הנוראה בתלמוד בבלי וירושלמי כו'. והידיעה הנכונה בגדולי הפוסקים כו'. וידיעת לימוד התוס' על כולנה. אז יבא האדם ללימוד התלמוד (היא כמו בחי' התלמוד בימי חז"ל) הוא העיון הנכון לשאוב יסודות התלמוד בפרטיו ממקומות המפוזרים ולהבין ולהורות כדת. וזה הוא בחינת תורת אמת הנקנה במקרא (היא הבקיאות בש"ס וירושלמי כו') ובמשנה (היא הידיעה בחבורי גדולי הראשונים והאחרונים כו') וזאת היא שימוש ת"ח. וקרא ושנה ולא שימש ת"ח הרי זה ע"ה.
ועל כל אלה חידוד השכל. וההתבוננות דרכי המדות לידע דרכי הנטיה. למען ילך השכל ישר דרכו. ויראת ד' היא אוצרו. לקבל עול היגיעה. להעמיק בתורת ה' ית"ש. גם בדבוק חברים ובפלפול התלמידים בשובה ונחת.
עתה ברוך ד' עלם רך כמי"ב. ידע ויבין דרכו על מה הטבעו. ועל מה יסובו דלתי רעיוניו ומאוויו. יתן השי"ת ויעלה לגפן אדרת כנפשו הטוב ונפש תדרשנו. ידידו ישראל"

ובעץ החיים למרנא הגר"ח מוולאזין אות ל"ו כתב:
"וכד דייקת שפיר תשכח, שכל גדולי הראשונים והאחרונים ז"ל לא נשתבחו אלא בסברא ישרה, כל הישר בסברא גדול מחבירו".

וכך הורה הגרעק"א (הקדמת הגרחי"נ זילברברג לחידושי הגרעק"א למס' חולין בשם מורו ורבו הג"ר שמחה רעפיש שהיה מגדולי תלמידי הגרעק"א ונסמך על ידו להוראה, הודפס בווארשא תרצ"ב ומובא באגרות רבי עקיבא איגר עמוד רי"ז בהערה):
"עיקר היגיעה והעמל בתורה תהיה להישיר השכל אף אם עי"ז יחסר כח הבקיאות שאין העת מספקת על שניהם, כי מי ששכלו ישר באמת אזי שכלו הישר ישמרהו וימנעהו מללכת שובב להעלות על דעתו חלילה נגד הגמ' ותוס' ורמב"ן וכו', כי כל דברי קדשם מיושרים בתכלית וההיפך מדבריהם הוא עקום בתכלית, ובר שכל הישר לא יטבע ח"ו בעקמימות".

ובתורת חיים (ב"מ ל"ג ע"א) כתב:
"ונוטלין עליה שכר. נראה לפי שהעוסק בתורה עיקר קבלת שכרו על הסברות דמיסבר קא סבר ומדמה מילתא למילתא שהוא עמל בתורה ומטריח בה כדאמרינן אגרא דשמעתא סברא וזהו שייך כשהוא עוסק במשנה וכל שכן בש"ס לאפוקי העוסקין במקרא לכך אין נוטלין שכר כל כך".

 

[מרכז]

בניגוד להודעתך הבאה, כאן השתמשת בביטוי כמו "דבר שאיני מסוגל לשמוע", שזה דבר שאני איני מסוגל לשמוע...
אם יש דחייה אמור, אם אין לך כזו לומר איני יכול לשמוע לא מקדם את הדיון.

לחץ כדי לכווץ...

אין צורך בפריבילגיה. כתבתי שאיני מסוגל לשמוע זאת אחר כמה הודעות בהן פרטתי מדוע, ולכן כתבתי שמעבר לזה אין מה להוסיף.

לגופו של עניין, איני מבין מה היחס בין הודעתך להודעתי האחרונה, הבאתי שמהאורחות צדיקים נסתרת הבנתך, כמו"כ ביחס לדיון שלנו על לימוד בלא הבנה הבאתי לך ב' מקורות המסבירים כדבריי, ת"ח יודע להודות על האמת, אז אם אתה חושב שלא דייקתי מוזמן לחלוק, אבל אם לא - אולי כדאי שלפני הבאת מקורות נוספים, תתייחס למה שדיברנו ולמקורות שהבאתי בהקשר הזה.

וביחס לדברי האור ישראל, הוא לא כותב זאת בהקשר לדברי רבא, ואמנם מחלק שהעיון שלנו הוא ברמת הדברים הבסיסים שהיו אצלם, (ולעצם החילוק כבר כתבתי מתחילה שהוא ידוע ומוסכם), אך כותב להדיא שיש לעשות זאת "אחר הבקיאות הנוראה וכו'", כמו שהדגשת בעצמך, ובמשפט זה מודגש שגם בדורנו יש להתחיל מבקיאות בש"ס בבלי ירושלמי... ואם לא תימא הכי, צא ופרנס לי את דברי האורחות צדיקים, וכי רצונך לו' שהאור ישראל חולק עליו?

לגבי שאר המקורות איני מבין מה אתה רוצה, ברור שמודגשת בכתבי אחרונים רבים ממיטב רבותינו חשיבות העיון, ומהרבה מקומות עולה שיש ללמוד בדורנו עיון גם על חשבון הבקיאות, כל השאלה היתה ביחס לדברי רבא, למה זה משתנה עם הדורות לכאורה, ולעניין הזה רק את האור ישראל אפשר לקשר.

 

[בד קודש]

אין צורך בפריבילגיה. כתבתי שאיני מסוגל לשמוע זאת אחר כמה הודעות בהן פרטתי מדוע, ולכן כתבתי שמעבר לזה אין מה להוסיף.

לחץ כדי לכווץ...

הודעתך זו הייתה מיותרת.
אם אין לך כיצד לקדם את הדיון, השאר בתשובתך שלפני זה, ואל תכתוב שאינך מסוגל לשמוע.

לגופו של עניין, איני מבין מה היחס בין הודעתך להודעתי האחרונה, הבאתי שמהאורחות צדיקים נסתרת הבנתך, כמו"כ ביחס לדיון שלנו על לימוד בלא הבנה הבאתי לך ב' מקורות המסבירים כדבריי, ת"ח יודע להודות על האמת, אז אם אתה חושב שלא דייקתי מוזמן לחלוק, אבל אם לא - אולי כדאי שלפני הבאת מקורות נוספים, תתייחס למה שדיברנו ולמקורות שהבאתי בהקשר הזה.

לחץ כדי לכווץ...

התחלתי את הדיון בכך שעולם הישיבות משלב את שניהם, אך התעקשת שלימוד הבקיאות קודם, אז נכנסו לתשובה נוספת.
לפיכך כל המקורות בהם כתוב לשלב את הדברים - אינם אלא הוכחה לדברי.

במהר"ל שהבאת כתב "כי אנו בעו"ה אין לנו שום לגמור כלל ודבר זה בעצמו גורם שאין לנו גם כן סברא כלל, כי אם לא גמיר מהיכן סבור כאשר אין יודע שום דין ודבר זה פשוט".
מה פירוש אין לנו לגמור? לא כמו שטענתי אני שה"ליגמר" כולל יותר?

השו"ע הרב מדבר על הלכה וכולל את התלמוד בלימוד ההלכה כך שאינו עניין לכאן,
לפי שיטתו גם אין ללמוד מהרש"א, ואולי גם תוס' לא אלא רא"ש וטור וב"י.

וביחס לדברי האור ישראל, הוא לא כותב זאת בהקשר לדברי רבא, ואמנם מחלק שהעיון שלנו הוא ברמת הדברים הבסיסים שהיו אצלם, (ולעצם החילוק כבר כתבתי מתחילה שהוא ידוע ומוסכם), אך כותב להדיא שיש לעשות זאת "אחר הבקיאות הנוראה וכו'", כמו שהדגשת בעצמך, ובמשפט זה מודגש שגם בדורנו יש להתחיל מבקיאות בש"ס בבלי ירושלמי... ואם לא תימא הכי, צא ופרנס לי את דברי האורחות צדיקים, וכי רצונך לו' שהאור ישראל חולק עליו?

לחץ כדי לכווץ...

לא מבין.
רק עיוור לא רואה בר' ישראל שהבקיאות שלנו כוללת את ספרי הראשונים והאחרונים - בדיוק כמו שאמרתי.
לא רלוונטי אם הוא מדבר על דברי רבא, רלוונטי מה הוא אומר למעשה, והאם זה מבאר את דברי רבא וכיצד.
אתה שאלת מדוע היום לא עושים כרבא שאמר ללמוד בקיאות לפני עיון, עניתי שהעיון שלנו הוא הבקיאות שלו - מה שמפורש בר' ישראל.
כשהוא אומר "הבקיאות הנוראה" הוא כולל בדבריו בחדא מחתא את הבבלי הירושלמי עם גדולי הפוסקים, שזה ממש לא מה שרצית לעשות.

בנוגע לאורחות צדיקים - מצטער, אבל מקובל מר' ישראל עצמו כי ג' ספרי מוסר יש לבן תורה לדעת ואורחות צדיקים הוא לא מהם.

 

[מרכז]

הודעתך זו הייתה מיותרת.
אם אין לך כיצד לקדם את הדיון, השאר בתשובתך שלפני זה, ואל תכתוב שאינך מסוגל לשמוע.

התחלתי את הדיון בכך שעולם הישיבות משלב את שניהם, אך התעקשת שלימוד הבקיאות קודם, אז נכנסו לתשובה נוספת.
לפיכך כל המקורות בהם כתוב לשלב את הדברים - אינם אלא הוכחה לדברי.

במהר"ל שהבאת כתב "כי אנו בעו"ה אין לנו שום לגמור כלל ודבר זה בעצמו גורם שאין לנו גם כן סברא כלל, כי אם לא גמיר מהיכן סבור כאשר אין יודע שום דין ודבר זה פשוט".
מה פירוש אין לנו לגמור? לא כמו שטענתי אני שה"ליגמר" כולל יותר?

השו"ע הרב מדבר על הלכה וכולל את התלמוד בלימוד ההלכה כך שאינו עניין לכאן,
לפי שיטתו גם אין ללמוד מהרש"א, ואולי גם תוס' לא אלא רא"ש וטור וב"י.

לא מבין.
רק עיוור לא רואה בר' ישראל שהבקיאות שלנו כוללת את ספרי הראשונים והאחרונים - בדיוק כמו שאמרתי.
לא רלוונטי אם הוא מדבר על דברי רבא, רלוונטי מה הוא אומר למעשה, והאם זה מבאר את דברי רבא וכיצד.
אתה שאלת מדוע היום לא עושים כרבא שאמר ללמוד בקיאות לפני עיון, עניתי שהעיון שלנו הוא הבקיאות שלו - מה שמפורש בר' ישראל.
כשהוא אומר "הבקיאות הנוראה" הוא כולל בדבריו בחדא מחתא את הבבלי הירושלמי עם גדולי הפוסקים, שזה ממש לא מה שרצית לעשות.

בנוגע לאורחות צדיקים - מצטער, אבל מקובל מר' ישראל עצמו כי ג' ספרי מוסר יש לבן תורה לדעת ואורחות צדיקים הוא לא מהם.

לחץ כדי לכווץ...

א. אני חושב שראוי להדגיש שלומר על גמ' שהיא כבר לא רלוונטית זה דבר שקשה לשמוע (וכפי שכתב האורחות צדיקים).

ב. לא התעקשתי ש"לימוד הבקיאות קודם", התעקשתי להבין כיצד זה מסתדר עם דברי רבא. המקורות הנ"ל אינם הוכחה לדבריך, כי אתה רצית לו' שדברי רבא לא שייכים לימינו בגלל שהתכוון לבקיאות שעליה דיבר היא העיון שלנו, על זה כתבתי שזה מחודש ושא"א לומר מסברא שדברי רבא לא שייכים בדורנו. והמקורות הללו למדו כך בדברי רבא , אף אחד מהם לא כתב שדברי רבא לא נוגעים לימינו ולכן יש לשלב. לא אמרתי שזו לא תשובה שצריך לשלב, אבל חלקתי על תשובתך.

ג. לא הבנת, המהר"ל כותב שאין כ"כ יכולת לגמור הכל, כדברי השבט הלוי, תסביר לי מה גרם לך להבין אחרת.

ד. ודאי שהוא כותב שהבקיאות כוללת את זה, לא אמרתי שלא, תצמד לדברי. רק כתבתי שגם בתוך הבקיאות בזה - קודמת אצל ר' ישראל הבקיאות בש"ס, וכפי שמובן מאליו. ואין זכר למה שאמרת בר' ישראל, שכן הוא לא אומר שלפני כן אין קומת בקיאות בסיסית של פשט הנצרכת גם בדורנו. כאמור - זה שהבקיאות של פעם כללה הבנה עמוקה, שכוייח, זה שזה מבטל אצלנו את הצורך ברכישת בקיאות בסיסית - הוא החידוש בדבריך, הוא המבטל את דברי רבא.

ה. מה זה שייך? וכי רק ספר שר' ישראל אמר שבן תורה צריך לידע הוא בר סמכא? זה ספר מוסר חשוב שנתקבל בכלל ישראל הרבה לפני ר' ישראל. מחיפוש קצר מצאתי שהסטייפלר זצ"ל הרב שטיינמן והרב וולבה אמרו שזה הספר מוסר שהכי טוב להתחיל איתו, והוא מבאר את המידות העיקריות וכבית מרקחת לאדם. כמו"כ כמה וכמה אדמו"רי גור המליצו במיוחד על לימודו.

 

[יחזקאל יחזקאלי]

הגמ' - ובוודאי הגר"א - לא דיברו על בקיאות של גפ"ת.
הם דיברו על בקיאות אמיתית בתורה.

לחץ כדי לכווץ...

אולי תסביר מה אתה בא לומר בזה...

 

[יחזקאל יחזקאלי]

א. מסירת חבורה וכתיבה זה היינו הך.
זה לא לימוד סדיר אלא בניית מערכות ויסודות.

ב. נדון על כך באשכול מעשיות מגדולי הדורות,
אין עניינו לכאן.

ג. זהו גופא, מה הכוונה לאסוף תורה?
האם כוונת הגר"א שיהיה שגור מילות הגמ' על לשונך כסדר הש"ס ללא כל הסבר?
או שמא כוונתו לידיעת השו"ט בלי המילים עצמם?
או אולי מתכוון הגר"א לידיעה שטחית של הגמ' עם רש"י?
או שרצה הגר"א לומר שצריך ללמוד גפ"ת עם מהרש"א בשביל "לאסוף תורה"?
כי לדעתי, ומן הסתם לדעת רבים וטובים, כוונתו לידיעה אמיתית של הש"ס עם ראשונים - ובשבילינו גם קצת מהאחרונים,
ובקיצור - הרייד של עולם הישיבות.

ומה שרוצה הגר"א לשלול הוא עיון עמוק,
עיון בתוך דברי הראשונים והאחרונים, התעמקות בכל פרט ופרט - מעבר למה שאנו לומדים בישיבות שהוא כמובן הבסיס.

ה. המציאות היא זו שמוכיחה שבמהלך הדורות השתנתה צורת הלימוד.
לכן, לא עלי להביא את הראיה, כי היא קיימת ועומדת.

כבר אמרתי, יש לדון קודם כל - מהו עיון ומהי בקיאות,
אחר כך נוכל לדון מה נכון ללמוד קודם.

לחץ כדי לכווץ...

הרב בד קודש
הבקיאות שאליה מתכווין הגר"א לדבריך, היא הצורה בה לומדים בסדר א בישיבות, או שמא הצורה של סדר ב?

 

[בן הגולה]

בלת"ק בעיון
שמעתי בעבר שהאביעזרי היה מצווח על הקצב והצורה של לימוד העיון בזמנו. [וא"כ בזמנינו על אחת כמה וכמה..].
אולי הרב @בד קודש יודע לאמת שמועה זו?

 

[מרכז]

בלת"ק בעיון
שמעתי בעבר שהאביעזרי היה מצווח על הקצב והצורה של לימוד העיון בזמנו. [וא"כ בזמנינו על אחת כמה וכמה..].
אולי הרב @בד קודש יודע לאמת שמועה זו?

לחץ כדי לכווץ...

ידוע ומפורסם. דובר על זה רבות במרחבי הפורום. יעוין באשכול על ארגון ללימוד עיון

 

[בד קודש]

א. אני חושב שראוי להדגיש שלומר על גמ' שהיא כבר לא רלוונטית זה דבר שקשה לשמוע (וכפי שכתב האורחות צדיקים).

לחץ כדי לכווץ...

לא אמרתי שזה לא רלוונטי ח"ו, - או במילים שלך - היצמד לדברי.
אמרתי, שכיום דברי רבא כוללים את העיון, אבל רבא עצמו ודאי דיבר על העיון שלנו וממילא זהו גופא מה שרבא אומר,
וזה רלוונטי הרבה יותר היום כשש - כמוך - מי שמעלה בדעתו לומר שצריך ללמוד בשטחיות כל החיים...

אנא, עיין בריש האשכול שם כתבתי להדיא שעולם הישיבות משלב את שניהם וע"ז נאמר אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

עולם הישיבות כפי שייסד אותו אותו מרנא הגר"ח מוולאזין, בנוי גם מעיון וגם מבקיאות.
בגיל הילדות לומדים רק את הבקיאות, וככל שגדלים משקיעים יותר בעיון, אך בשום פנים לא עוזבים את הבקיאות.

אדם שיעסוק רק בבקיאות כל ימיו יישאר שטחי ורדוד,
ואדם שיעסוק רק בעיון כל ימיו יהפוך לעקום ויחדש שטויות.
ועל כגון זה נאמר "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך"

הגמ' - ובוודאי הגר"א - לא דיברו על בקיאות של גפ"ת.
הם דיברו על בקיאות אמיתית בתורה.

לחץ כדי לכווץ...

לפיכך המקורות שהבאת הם אכן סייעתא לדברי שלי.

בכל אופן, מאחר ור' ישראל הגדיר את העיון שלנו כבקיאות של רבא - מה שבתחילה חלקת עליו כמצויין כאן-

ולא, חובת הראייה אינה על מי שמבין את המושג של פעם כמושג של היום, מי שרוצה לומר שיש חילוק הוא זה שצריך להביא ראייה. ובעיני האמירה ש"לא יתכן" לא מספקת כראייה לזה. מי אמר שאדם שעסק שנים בבקיאות ובקיא בכל שורה בגמ' על כל פירושיה באחרונים ובראשונים בפשט, ואח"כ מתעמק שנים נוספות בכל מה שלמד - יהיה רחוק כ"כ מלהיות גדול אמיתי?

לחץ כדי לכווץ...

את המילים הללו שולל ר' ישראל באופן מוחלט.
הוא אומר שתלמוד בשבילינו הוא כולל ראשונים ואחרונים וכמבואר לכל דרדק בלי תלמוד א"א לצאת גדול בתורה.

מעתה - אין כל סתירה בין רבא לעולם הישיבות, לכל היותר יש סתירה בין ר' ישראל סלנטר לעולם הישיבות...
אך גם זה אינו סתירה, באשר אין כוונת ר' ישראל לשלול העיסוק בראשונים ואחרונים תוך כדי הבקיאות אלא שבשביל להיות גדול בתורה צריך לדעת בבלי ירושלמי בתוספת ראשונים אחרונים ופוסקים.
וכמו שאמרתי אני, שעולם הישיבות משלב את שני החלקים.

בנוגע למהר"ל - יש לך טעות לא בהבנת הנקרא אלא בקריאת המילים "אין לנו שום לגמור כלל" אומר המהר"ל וזה בשום פנים ואופן לא מתפרש כ"אין לנו יכולת לגמור את מה שכן יש לנו".
כשהמהר"ל אומר "לגמור" הוא מדבר במילים של רבא "ליגמר" ועל זה הוא אומר שאין לנו שום לגמור כלל.

בנוגע לאורחות צדיקים, מה נעשה שר' ישראל גופא נחלק עליו, וממילא אנו אין לנו אלא אותו. ודו"ק.

אולי תסביר מה אתה בא לומר בזה...

לחץ כדי לכווץ...

אשכול ארוך כתבנו לך ע"ז,
קח את הזמן ללמוד אותו, נחכה לך בסבלנות....

הרב בד קודש
הבקיאות שאליה מתכווין הגר"א לדבריך, היא הצורה בה לומדים בסדר א בישיבות, או שמא הצורה של סדר ב?

לחץ כדי לכווץ...

ודאי שהצורה שלומדים בסדר א', היא הבקיאות העיונית.
ובזה מתורצת קושייתך הקודמת....

בלת"ק בעיון
שמעתי בעבר שהאביעזרי היה מצווח על הקצב והצורה של לימוד העיון בזמנו. [וא"כ בזמנינו על אחת כמה וכמה..].
אולי הרב @בד קודש יודע לאמת שמועה זו?

לחץ כדי לכווץ...

אכן,
אבל, וזאת אומר גם הרב @מרכז גם הרב שך למד בעיון, ולא רק גפ"ת ומהרש"א ח"ו.