משפחות שהצליחו מעל ומעבר, מה הסיבה? (7 צופים)

[שיל"ת]

אולי תצטט לי משהו אחד?
מראי מקום אחד ללמדנות מופלגת בדרך אמונה?
יש כאלו שגם בהערות וביאורים של מרן הגרי"ג, רואים ספר למדני מובהק....

זה כמו לומר שהמשנ"ב מלא סברות למדניות...
נכון שאלו סברות של ת"ח, אבל למדניות זה לא.
יש הבדל עצום בין משנ"ב לביאור הלכה, ויש הבדל עצום בין דרך אמונה לנחל איתן.

לחץ כדי לכווץ...

תפתח את "ביאור ההלכה" בדרך אמונה ותמצא שם למדנות מעין כמוה ואף בדרך אמונה תמצא כן, רק מי שפתח קצת דרך אמונה יבין מתוקמ מדבש ונופת צופים ועמוק מני ים, וכן בביאור הלכה ובמשנה ברורה רואים את למדנותו המופלגת של החפץ חיים זצ"ל תלמד פעם אחת מסכת בש"ס העוסקת באורח חיים ותפתח במקביל משנ"ב וביאור הלכה בכדי לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ותמצא למדנותו המופלגת של החפץ חיים.
אולם אכתי איני מסכים שגדר ת"ח היינו למדן בלבד, בגדר ת"ח עיין בשו"ע יורה דעה רמ"ב-רמ"ד מה שנתבאר שם באריכות בדברי המחבר ונוש"כ ורק לאחמ"כ תתחיל לדון מהו ת"ח אמתי ומי הם המשפחות שבניהם יצאו תחי"ם.

 

[נראה לפשוט]

אולם אכתי איני מסכים שגדר ת"ח היינו למדן בלבד, בגדר ת"ח עיין בשו"ע יורה דעה רמ"ב-רמ"ד מה שנתבאר שם באריכות בדברי המחבר ונוש"כ ורק לאחמ"כ תתחיל לדון מהו ת"ח אמתי ומי הם המשפחות שבניהם יצאו תחי"ם.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא מסוג הדברים שכתובים איפה שהוא בשו"ע, ע"ז נאמר שחייבים רב בשביל ללמוד, בכל הישיבות הליטאיות ס]רדיות וכיום גם החסידיות משקיעים כולם לא יוצא מהכלל [זה יותר וזה פחות] בלדעת ללמוד ולהיות למדן.

 

[נראה לפשוט]

ע"ע הגר"א גרבוז והגרא"י צוקר, הגר"א והגרב"ש דויטש,

לחץ כדי לכווץ...

הגר"ר שמואלביץ, הגר"ד לוי, הגר"י אפשטיין, הגר"י אדלשטיין,

 

[שיל"ת]

זה לא מסוג הדברים שכתובים איפה שהוא בשו"ע, ע"ז נאמר שחייבים רב בשביל ללמוד, בכל הישיבות הליטאיות ס]רדיות וכיום גם החסידיות משקיעים כולם לא יוצא מהכלל [זה יותר וזה פחות] בלדעת ללמוד ולהיות למדן.

לחץ כדי לכווץ...

נחמד מאד וברור שזה אחד מהעיקרים אם לא העיקר בלימוד וכמבואר בנפש החיים שער ד', וודאי שבדרך לימוד התורה ומסירתה זקוקים לרב אולם דנו כאן בגדר ת"ח וזה נתבאר שם ופתח המקורות וראה.

 

[האיש השרוי בשמחה]

נראה לי שלהגיד שתחי"ם רציניים מתפרסמים, ולסתור זאת מהגר"מ בויאר והגר"י טופורוביץ, זה חוסר ענין. הציבור הליטאי הקלאסי מכיר ויודע שבקרב החזונישניקים ישנם תחי"ם בפרנעם אגדי, אך לא בסגנון שיח שלהם, ולכן לא זז אם זה כלום. [והראי' שמי שכן מדבר בנוסח הישיבתי רץ ככוכב רשת, [ע"ע הג"ר צבי אשר פרידמן]

לחץ כדי לכווץ...

סתם כך אספר לך שר' משה מאז שהתחיל לכתוב באהלי . החברה שלכם גילו שהוא עוקף את כל הדור וזה ברור עיין יחס ר' דב בכינוס לדבריו של ר' משה עוד נקודה חשובה מה שאמרת על ר' צבי זה בדיוק הפוך ר' משה יותר ישיבתי עם מלא סברות ומהלכים
ג' אני וככה גם חשב החזו''א וכל תלמידיו שת''ח לא מי שיודע לחרוז סברות ורעיונות אלא מי שיודע את התורה בעומק העיון ובא נראה אחד מכל ראשי הישיבות הליטאים מתמודד מול ר' משה בויאר והגרצ''א פרידמן הראי''ש גריינמן בהיקף ועומק העיון עד ההלכה בכל התורה כולה

.

לחץ כדי לכווץ...

ידידי אתה מקשקש ת''ח מזן חזו''א יודעים קצת יותר ראשונים ואחרונים פוסקים וכל השותי''ם קצת יותר מכל לובש פארק ממוצע ר''מ בישיבה לשם שטאלע
ועיין ערך שפתאום הציבור הליטאי קיבל מנהיג חזונשניק רבינו הגר'''ד ופתאום קלט מה זה

 

[בד קודש]

תפתח את "ביאור ההלכה" בדרך אמונה ותמצא שם למדנות מעין כמוה ואף בדרך אמונה תמצא כן, רק מי שפתח קצת דרך אמונה יבין מתוקמ מדבש ונופת צופים ועמוק מני ים, וכן בביאור הלכה ובמשנה ברורה רואים את למדנותו המופלגת של החפץ חיים זצ"ל תלמד פעם אחת מסכת בש"ס העוסקת באורח חיים ותפתח במקביל משנ"ב וביאור הלכה בכדי לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ותמצא למדנותו המופלגת של החפץ חיים.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אם למדנות בשבילך היא "לאסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא" איננו משדרים על אותו גל.
אין חולק על גדלותו העצומה של הח"ח בכל חלקי התורה כולם, אבל את הלמדנות הישיבתית א"א לראות במשנ"ב.
ומי שמתווכח עם זה - לא זכה לדעת מה זו למדנות ישיבתית.

אולם אכתי איני מסכים שגדר ת"ח היינו למדן בלבד, בגדר ת"ח עיין בשו"ע יורה דעה רמ"ב-רמ"ד מה שנתבאר שם באריכות בדברי המחבר ונוש"כ ורק לאחמ"כ תתחיל לדון מהו ת"ח אמתי ומי הם המשפחות שבניהם יצאו תחי"ם.

לחץ כדי לכווץ...

אולם דנו כאן בגדר ת"ח וזה נתבאר שם ופתח המקורות וראה.

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
אף אחד לא דיבר על "גדר ת"ח על פי גדרי ההלכה".
דנו כאן על נושא הרבה יותר עמוק מזה, אולי השקפתי אולי מחשבתי אבל בשום אופן לא הלכתי.

סתם כך אספר לך שר' משה מאז שהתחיל לכתוב באהלי . החברה שלכם גילו שהוא עוקף את כל הדור וזה ברור עיין יחס ר' דב בכינוס לדבריו של ר' משה עוד נקודה חשובה מה שאמרת על ר' צבי זה בדיוק הפוך ר' משה יותר ישיבתי עם מלא סברות ומהלכים
ג' אני וככה גם חשב החזו''א וכל תלמידיו שת''ח לא מי שיודע לחרוז סברות ורעיונות אלא מי שיודע את התורה בעומק העיון ובא נראה אחד מכל ראשי הישיבות הליטאים מתמודד מול ר' משה בויאר והגרצ''א פרידמן הראי''ש גריינמן בהיקף ועומק העיון עד ההלכה בכל התורה כולה

לחץ כדי לכווץ...

מה קפץ לך?...
זה שר' דוב מכבד אותו זה עדיין לא אומר כלום.
במחילה אבל הוא לא מתמודד כלל מול הגרח"פ, ר' איתמר, ר' יגאל, ר' ישראל אדלשטיין, ועוד שהיו שם.

ידידי אתה מקשקש ת''ח מזן חזו''א יודעים קצת יותר ראשונים ואחרונים פוסקים וכל השותי''ם קצת יותר מכל לובש פארק ממוצע ר''מ בישיבה לשם שטאלע
ועיין ערך שפתאום הציבור הליטאי קיבל מנהיג חזונשניק רבינו הגר'''ד ופתאום קלט מה זה

לחץ כדי לכווץ...

לא דיברנו על "לובש פראק ממוצע ר"מ בישיבה לשם שטאלע",
אלא על גדולי ראשי הישיבות מול אחרים שלא מפורסמים.

 

[שיל"ת]

שוב, אם למדנות בשבילך היא "לאסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא" איננו משדרים על אותו גל.
אין חולק על גדלותו העצומה של הח"ח בכל חלקי התורה כולם, אבל את הלמדנות הישיבתית א"א לראות במשנ"ב.
ומי שמתווכח עם זה - לא זכה לדעת מה זו למדנות ישיבתית.

לחץ כדי לכווץ...

"לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא" אין הכונה לפתוח משנ"ב ולראות מה עולה מהסוגיא לענין הלכה, אלא להתחיל ממילותיה הקדושות של הגמרא דרך רש"י ,תוס', רי"ף, רא"ש, ראשונים, אחרונים, ורק לאחמ"כ טור, ב"י, ב"ח, שו"ע ונוש"כ, ומשנ"ב ופשוט וברור שבזו הצורה למדו הח"ח והגרח"ק זצוק"ל לפני שפסקו ההלכות וזה תמצא בדברי המשנ"ב והביאור הלכה והדרך אמונה ומי שלא ימצא עדיין לא זכה להבין למדנות ישיבתית מהי.
ולא הזכרנו את מרן החזו"א שכל חיבורו הוא על ספרי ההלכה בלבד כגון רמב"ם ושו"ע והרבה מן הלומדעס' הישיבתית נסמכת על דברי החזו"א.
ואיך שכחנו את הקצוה"ח והנתיבה"מ והתומים שער המלך שער המשפט ועוד יכלה הזמן והם לא יכלו שהם הם פיסגת הלומדעס' הישיבתית ולא נכתבו אלא על ספרי ההלכה.
וכן להיפך אם תפתח את ספרי הראשונים והאחרונים תמצא שרק לאחר שראו את הפוסקים וירדו לעומקם באו והעמידו גדרים דקים בדברי הגמרא והאיך תאמר שהלומד "לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא" לא יודע למדנות ישיבתית מהי.
וכפי הידוע לי כך למדו בדורות הקודמים וכך הגיעו לעומק התורה ונבכיה הדקיקים.

 

[שיל"ת]

ממש לא.
אף אחד לא דיבר על "גדר ת"ח על פי גדרי ההלכה".
דנו כאן על נושא הרבה יותר עמוק מזה, אולי השקפתי אולי מחשבתי אבל בשום אופן לא הלכתי.

לחץ כדי לכווץ...

איך אתה יכול לומר מהי משפחה שהצליחה עם בגדרי היהדות אי"ז נקרא הצלחה או ההצלחה מירבית עכ"פ.
לי נראה שגדר משפחה שהצליחה היא זו שכל בניה יצאו טייסים או זמרים נפלאים או ידענים גדולים ברפואה אי"ז אלא חוכא ואיטלולא
(ואיני ח"ו משווה בין כל הנזכרים פה לאותם שנזכרו לכל אורך אשכול זה).

 

[בד קודש]

לצערי נראה שכבודו לא למד מעודו בישיבה...

להתחיל ממילותיה הקדושות של הגמרא דרך רש"י ,תוס', רי"ף, רא"ש, ראשונים, אחרונים, ורק לאחמ"כ טור, ב"י, ב"ח, שו"ע ונוש"כ, ומשנ"ב

לחץ כדי לכווץ...

זו לא דרך עולם הישיבות אלא דרך לימוד בכוללי הלכה.
בעולם הישיבות לומדים את מילותיה הקדושות של הגמ'
דרך רש"י,
תוס',
רא"ש,
ר"ן,
נמק"י,
רמב"ן,
ריטב"א,
רשב"א,
וכמובן רמב"ם.
כדי להבין את הראשונים הנ"ל על בוריים לומדים את
רעק"א,
קצוה"ח,
נתיה"מ,
תומים,
שער המלך,
שער המשפט,
ולהרמב"ם - את נושאי כליו.
ועוד יכלה הזמן והם לא יכלו...
וכדי להבין אותם לומדים את ספרי האחרונים מהדור האחרון ואת שיעורי ראשי הישיבות הגדולים כל אחד לפי דרכו.

הלומדע'ס הישיבתית מגיעה לטור, ב"י ב"ח וכו' דרך האחרונים ולא דרך הטור והב"י וכו' עצמם.
כמו כן בישיבות לא לומדים את החזו"א לפי הסדר שהוא חיבר את ספרו, אלא לוקחים מתוך ספריו את הדברים הנוגעים לענייני הלומד'ס הנלמדים בישיבות, לפעמים זהו משפט אחד מתוך סימן שלם - כידוע ללומדי העיון הישיבתי.
להביא את החזו"א כדרך עיון ישיבתית זו בדיחה.
גם העיסוק בצורת לימדם של רבותינו האחרונים לפני עידן עולם הישיבות הוא פתטי לחלוטין ואינו אלא פופוליזם בלבד.

וכפי הידוע לי כך למדו בדורות הקודמים וכך הגיעו לעומק התורה ונבכיה הדקיקים.

לחץ כדי לכווץ...

לא כך למדו בישיבות, מאז הקים מרם הגר"ח מוואלזין את ישיבתו.

איך אתה יכול לומר מהי משפחה שהצליחה עם בגדרי היהדות אי"ז נקרא הצלחה או ההצלחה מירבית עכ"פ.
לי נראה שגדר משפחה שהצליחה היא זו שכל בניה יצאו טייסים או זמרים נפלאים או ידענים גדולים ברפואה אי"ז אלא חוכא ואיטלולא
(ואיני ח"ו משווה בין כל הנזכרים פה לאותם שנזכרו לכל אורך אשכול זה).

לחץ כדי לכווץ...

אין בוכחי להכנס לשאלה הזו, אבל עד עכשיו לא זה היה נושא האשכול כך שאתה מעלה טענה חדשה לחלוטין.

 

[שיל"ת]

אין בוכחי להכנס לשאלה הזו, אבל עד עכשיו לא זה היה נושא האשכול כך שאתה מעלה טענה חדשה לחלוטין

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע, אני עיינתי בכותרת ולאורך מקצת מהאשכול ומצאתי שהנושא הוא משפחות שהצליחו ומה הסיבה לכך.

כמו כן בישיבות לא לומדים את החזו"א לפי הסדר שהוא חיבר את ספרו, אלא לוקחים מתוך ספריו את הדברים הנוגעים לענייני הלומד'ס הנלמדים בישיבות, לפעמים זהו משפט אחד מתוך סימן שלם - כידוע ללומדי העיון הישיבתי.

לחץ כדי לכווץ...

לא משנה שלוקחים משפט אחד בלבד משום שמהכא להתם הנך מוצא שרק לאחר שלמד החזו"א את ספרי הפוסקים מצא מקום להגדיר סוגיא שלמה בגמרא במשפט אחד וכן בשאר ספרי האחרוננים המובאים שם. ופשוט.

זו לא דרך עולם הישיבות אלא דרך לימוד בכוללי הלכה.
בעולם הישיבות לומדים את מילותיה הקדושות של הגמ' דרך רש"י תוס', רא"ש, ר"ן, נמק"י, רמב"ן, ריטב"א, רשב"א. כדי להבין את הראשונים הנ"ל על בוריים לומדים את דברי רעק"א, קצוה"ח, נתיה"מ, תומים שער המלך שער המשפט ועוד יכלה הזמן והם לא יכלו... וכדי להבין אותם לומדים את ספרי האחרונים מהדור האחרון ואת שיעורי ראשי הישיבות הגדולים כל אחד לפי דרכו.
הלומדע'ס הישיבתית מגיעה לטור, ב"י ב"ח וכו' דרך האחרונים ולא דרך הטור והב"י וכו' עצמם.
כמו כן בישיבות לא לומדים את החזו"א לפי הסדר שהוא חיבר את ספרו, אלא לוקחים מתוך ספריו את הדברים הנוגעים לענייני הלומד'ס הנלמדים בישיבות, לפעמים זהו משפט אחד מתוך סימן שלם - כידוע ללומדי העיון הישיבתי.
להביא את החזו"א כדרך עיון ישיבתית זו בדיחה.
גם העיסוק בצורת לימדם של רבותינו האחרונים לפני עידן עולם הישיבות הוא פתטי לחלוטין ואינו אלא פופוליזם בלבד.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שאין זו הדרך בעולם הישיבות ואין חולק על זה ואולי אף טוב שאין זו הדרך. אולם הוויכוח היה האם שייך לומדעס' ב"לאסוקי שמעתתא" והאם רואים זאת בספרי הפוסקים כהמשנ"ב (והאם אפשר להגדיר הח"ח והגרח"ק כלמדנים), ולומר שלא שייך שם לומדעס' אין זה אלא קשקוש וכנתבאר ברשימת הספרים הארוכה המובאת שם. ואולי כדאי שכבודו יתחיל לעיין קצת במשנ"ב במקביל ויבין שחייב להיות אבל חייב להיות שהוא נקט עמדות במחלוקות אחרונים סבוכות בגדרי סוגיות שונות בגמרא.

 

[שיל"ת]

דנו כאן על נושא הרבה יותר עמוק מזה, אולי השקפתי אולי מחשבתי אבל בשום אופן לא הלכתי.

לחץ כדי לכווץ...

מהו גדר השקפתי אצלכם? אצלי הוא כפי שהוגדר בחזו"א אמונה ובטחון שער ג' באריכות ועוד מקדמא דנא שההלכה קודמת למוסר ולא ההיפך.

 

[בד קודש]

איני יודע, אני עיינתי בכותרת ולאורך מקצת מהאשכול ומצאתי שהנושא הוא משפחות שהצליחו ומה הסיבה לכך.

לחץ כדי לכווץ...

הנידון כעת הוא על למדנות.
האם הגר"ח ומרנא החפץ חיים היו למדנים? כן. אבל גם הגראי"ל היה למדן.
לעומת זאת אנו דיברנו על לומדע'ס ישיבתית, ולפיה - באיילת השחר, בדרך אמונה ובמשנ"ב לא רואים זאת.

לא משנה שלוקחים משפט אחד בלבד משום שמהכא להתם הנך מוצא שרק לאחר שלמד החזו"א את ספרי הפוסקים מצא מקום להגדיר סוגיא שלמה בגמרא במשפט אחד וכן בשאר ספרי האחרוננים המובאים שם. ופשוט.

לחץ כדי לכווץ...

החזו"א - רק לאחר שלמד את הפוסקים,
ראשי הישיבות - גם בלי זה.

ברור שאין זו הדרך בעולם הישיבות ואין חולק על זה ואולי אף טוב שאין זו הדרך. אולם הוויכוח היה האם שייך לומדעס' ב"לאסוקי שמעתתא" והאם רואים זאת בספרי הפוסקים כהמשנ"ב (והאם אפשר להגדיר הח"ח והגרח"ק כלמדנים), ולומר שלא שייך שם לומדעס' אין זה אלא קשקוש וכנתבאר ברשימת הספרים הארוכה המובאת שם. ואולי כדאי שכבודו יתחיל לעיין קצת במשנ"ב במקביל ויבין שחייב להיות אבל חייב להיות שהוא נקט עמדות במחלוקות אחרונים סבוכות בגדרי סוגיות שונות בגמרא.

לחץ כדי לכווץ...

חבל שלא ראית,
הדגשתי חזור והדגש שאנוכי מדבר על הלמדנות הישיבתית בלבד.

מהו גדר השקפתי אצלכם? אצלי הוא כפי שהוגדר בחזו"א אמונה ובטחון שער ג' באריכות ועוד מקדמא דנא שההלכה קודמת למוסר ולא ההיפך.

לחץ כדי לכווץ...

לא שייך לכאן.
דמגוגיה זולה ופסולה.

 

[שיל"ת]

ראשי הישיבות - גם בלי זה.

לחץ כדי לכווץ...

מהיכן לך? לי נראה איפכא בדבריהם

לא שייך לכאן.
דמגוגיה זולה ופסולה.

לחץ כדי לכווץ...

הגדר, השקפה מהי?
(עיי"ש היטב)

 

[האוצר הגנוז]

מהיכן לך? לי נראה איפכא בדבריהם


הגדר, השקפה מהי?
(עיי"ש היטב)

לחץ כדי לכווץ...

נא לא להסיט את הנושא.

 

[יראת ה' היא חכמה]

לא חייב להיות שהת"ח האמתיים הם אלו שלא מפורסמים אבל בהחלט אלו שאינם מפורסמים אינם נופלים כמלא נימא מאותם המפורסמים ואולי אף ת"ח יותר מהם.
היכן מצינו בתורה שחלק מהעבודת השם היא להיות מפורסם ההיפך הוא הנכון (אלא א"כ צריכים לו כמבואר בשו"ע ובפוסקים).
בסוף לא באנו לעולם בכדי להיות מפורסמים אלא לעשות רצון ה' בשלימות וכל אחד בדרכו ויש שדרכם ע"י כך שנתפרסמו והפכו למורי הוראה וראשי ישיבות ויש שעבודתם היא בחדרי חדרים ובמקומם הצנוע בכולל או בישיבה ופשוט.

לחץ כדי לכווץ...

אמת לאמיתה.
כל השיח הזה מיותר לחלוטין,

הרי וודאי ברור שיש תחי"ם בפערנם שלא מפורסמים -
עם כל זאת תחי"ם בפערנם של ר' בונים ור' איתמר בוודאי מתפרסמים, הנידון הוא על הרמה מתחת לזה, ששם יש כאלו שמתפרסמים וישנם הרבה שלא..

אמנם גם צריך לדעת, שלא ברור שייעודו של כל ת"ח הוא להתפרסם,

העיקר שנזכה להיות אנו ת"ח, ולא רק לנייעס על הת"ח האם הם מפורסמים או לא...

 

[מנורה בדרום]

עם כל זאת תחי"ם בפערנם של ר' בונים ור' איתמר בוודאי מתפרסמים

לחץ כדי לכווץ...

איני בטוח שאתה צודק

 

[האיש השרוי בשמחה]

מה קפץ לך?...
זה שר' דוב מכבד אותו זה עדיין לא אומר כלום.
במחילה אבל הוא לא מתמודד כלל מול הגרח"פ, ר' איתמר, ר' יגאל, ר' ישראל אדלשטיין, ועוד שהיו שם.

לחץ כדי לכווץ...

במחילה אבל כן כבודו הוא יתמודד יהודי מחבירי אמר לי בשם ר' ישראל אדלשטיין שלא היה כמו ר' משה בויאר בדורות האחרונים הוא פשוט מבהיל

 

[בד קודש]

במחילה אבל כן כבודו הוא יתמודד יהודי מחבירי אמר לי בשם ר' ישראל אדלשטיין שלא היה כמו ר' משה בויאר בדורות האחרונים הוא פשוט מבהיל

לחץ כדי לכווץ...

משום מה הוא לא התערב כמעט בריתחא דאוי' העצומה שהייתה שם...

 

[איש פשוט מאוד]

משום מה הוא לא התערב כמעט בריתחא דאוי' העצומה שהייתה שם...

לחץ כדי לכווץ...

גם ר' יצחק בלזר לא התערב, נו ואז?
החכמה הגדולה במעמד כזה, לשתוק ופחות לקפוץ.

 

[מנורה בדרום]

משום מה הוא לא התערב כמעט בריתחא דאוי' העצומה שהייתה שם...

לחץ כדי לכווץ...

טוב, כולנו יודעים שזה לא מדד.
לגופו של ויכוח דומני שכל אחד מעריץ את הרב שלו ואין טעם וריח בויכוח שכזה.
מלבד ביזוי הת"ח שבזה.