מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים? (1 צופה)

[בד קודש]

וכצפוי - הוא אמר לי שיש חילוק בין 'חוקים' ל'משפטים', שבחוקים מהות עשייתם היא ההוראה כיצד מתגשמת מציאות של שיעבוד חלוט להשם ית' [עד כדי עשיית מעשים שאינם מובנים לו] ואיזה אדם עושה מעשים שאינם מובנים לו, או לכל הפחות משיגים עבורו דבר מסוים - רק מי שעושה מעשים בהתאם להוראותיה של הסמכות העליונה - האלקית [אני קצת מסתפק אם אלו דבריו המדוייקים].

ואילו 'משפטים' לא רק שטעמם מובן ומושכל לבר בר אנוש, אלא זהו עיקר מצוותן - שנעכל את טעמם הפנימי לתוך רוחינו וכיוון החשיבה שלנו, ולבסוף לא יימצא שאנחנו רק נפרשים מהרציחה, הניאוף, והגזל, משום מצוות המלך של השי"ת, אלא המטרה היא שנחנך את נפשותינו להיות מואסים ונרתעים ממעשים אלה.

לחץ כדי לכווץ...

דבריך אינם מובנים כלל.
פשוט וברור שיש חילוק בין חוקים למשפטים, מהסיבה הפשוטה - ששמותיהם אינם זהים...
חוק הוא דבר לא מובן ומשפט הוא דבר עם הבנה.
אבל, וכאן מגיע האבל הגדול.
אין אף אחד בעל שיעור קומה שטוען שהמשפטים נעשים רק בגלל שהשכל האנושי של בני האדם אומר לנהוג כך, ולא מצטרף לזה - בעיקר - ציווי אלוקי.
מי שאומר כך הרי הוא כופר בציווי הבורא על עניינים אלו ומראה את חוסר הבנתו בתורה כולה.
עי' במפרשי התורה על פרשת חוקת, כמעט כולם מבארים שמתוך ההכרה שאין לנו הבנה בפרה אדומה, נגיע להכרה שגם ההבנה במשפטים ומצוות כולן, אינה ההבנה האמיתית הפנימית העיקרית שלכן הבורא ציווה אותנו בזה.

ומי שעושה את המשפטים בגלל חוקת התורה, ושכך השי"ת ציווה אותו, הריהו מושחת - שזה מוכיח על המערכת המוסרית הלקויה שלו, שלעולם הוא היה מעונין לנאף, לגזול, ולרצוח על שהשם ית' עצר אותו מלעשות כן [הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ו - הוא כותב זאת מפורשות] וכ"ה נמי גבי צדקה [רביו"נ אבות ה, י;] שעליו לתת מפני שהוא אדם טוב ומחונך ולא בגלל שכך צווה.

לחץ כדי לכווץ...

יש יראה ויש אהבה.
יראה זה לעשות כי כך ד' ציווה, ואהבה היא לעשות כי אני רוצה לעשות את רצון ד'.
שניהם מגיעים מהציווי האלוקי ולא מהשכל האנושי.
הטענה כביכול אין סיבה לקיים את המצוות המשפטיות בגלל ציווי, היא טענה שגובלת בכפירה ממש!

וכבר ענה לך בטוב טעם הרב @ליחדא שמיה שבצדקה ושאר דברים הציווי עצמו הוא לעשות זאת לא מפני הציווי אלא כדי להיות טוב.
וכמו שבחזיר צווינו להפך - אל יאמר אי אפשי, אלא אפשי והבורא אסר.
אבל הכל בציווי.
ואין לומר כלל שאנו טובים כי כך השכל שלנו אומר, אלא אנו טובים כי הבורא ציוונו להידמות לו, ולתקן מידות נפשינו.

אגב, אם מאן דהו רוצה לטעון שמהות המצווה כמצווה הוא בגלל ציווי השי"ת - הוא נסתר מסוגיא מפורשת בקידושין [לא, א;] שכתוב שם שגדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה, אלא ש'גדול' בבחינת שכל המצווה ולא בבחינת עצם היות העשייה כמצווה וכבעלת ערך עצמיי.

לחץ כדי לכווץ...

אין מה להביא פתגמים וציטוטים.
הפשט בגמ' של גדול המצווה ועושה הוא מפני שכשיש ציווי קשה הרבה יותר העשייה, וכמו שנהג שלמה המלך בשמעי בן גירא.
הגמ' לא נכנסה כלל למהות המצווה האם היא מפני ציווי או מפני שכל,
כך שאין לזה קשר לעניינינו כלל.

 

[שלמה ו.]

מצחיק ומגוחך, אלו הם ממש דברי הגרש"ש. עכ"פ איני מעונין להמשיך בהתקוטטות חסרת הטעם הזו.

לחץ כדי לכווץ...

קשה לי להבליג כי מרפרוף באשכול הרושם דווקא שאתה הוא שמתקוטט ועונה בחוסר טעם ובהתנשאות לא ראויה. מחילה אבל קשוט עצמך

 

[היגיון התורה]

אני חייב ללכת, המשך בפעם אחרת.

לחץ כדי לכווץ...

חזרתי, מצטער שה'פעם אחרת' נדחתה כל כל הרבה... (לא הייתי כאן בערך חודש)

לא ברור למה אתה כל כך מתעקש שדיני התורה הם משום תיקון העולם ולא משום הצדק והמוסר, יש דבר כזה צדק ומוסר וזה דבר מובן מאד בלב כל אדם, והוא הצדקה הרבה יותר טובה לדיני משפט על פני תיקון העולם.
ולדוגמא, איזה תיקון העולם יש בזה שאחד שהזיק לחבירו בשוגג חפץ בשווי מליון דולר ישלם לו? אם המטרה שאנשים יזהרו שלא יזיקו די לקנוס אותו בסכום סביר או להכניסו לכלא כדי שלא יזיק יותר, ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה.
וביאור דברי הר"ן כך הוא, שבתחילה מעמיד הר"ן שתי סיבות לקביעת משפטי התורה, האחת לתיקון העולם והשנייה לקיים דיני התורה. ואחר כך מבאר הר"ן שבתוך אותם הדינים יש חלוקה נוספת: שכוח הבית דין מוגבל למשפטים בהם יש צדק ומוסר, ורק המלך יש בכוחו גם לדינים שאין להם הצדקה אלא משום תיקון העולם. ובזה מבואר דמשפטי הממון דהיום יש להם הצדקה משום הצדק והיושר. (וגם לפעמים יש בהם משום תיקון העולם לפי עניינו.)
ועוד אעתיק לך בעניין דברי מהר"ל בבאר הגולה (ב,ו)

"...כי דת הנימוסית מחייב דבר מה שראוי לעשות לפי תיקון העולם, אף כי אין השכל מחייב דבר ההוא. ולפיכך דת הנימוסית יש בה לפעמים חומר בדבר מה, אף כי לפי השכל והמשפט הישר לא היה צריך לעשות. ולפעמים דת הנימוסית מקילה ביותר, כאשר הדבר ההוא אינו צריך לעשות לפי תיקון העולם, אף כי אינו ראוי לפי השכל, רק לפי דת הנימוסית.... כי דברי חכמים על פי התורה, שכל דברי תורה משוערים בשכל, וכאשר כראוי לפי השכל, כך ראוי לעשות. וכמו שאמרה תורה (דברים ד ו) ״ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם וגו׳" ואינו דת נימוסית, כי דת הנימוסית מניח הדברים לפי הסברא ולפי המחשבה, והתורה היא שכלית לגמרי, ואין התורה פונה אל הסברא..."

לחץ כדי לכווץ...

אשמח אם תמצא היכן נמצא בכל דברי הגרש"ש,
מקור לכך שהסיבה שאנו מקיימים את דיני הממונות הוא מחמת אנושיות.
אין מילים כאלו.

לחץ כדי לכווץ...

בעניין דברי הגרש"ש הנ"ל עיינתי ומצאתי שהגרש"ש אומר זאת לגבי קטן שאין לו דעת ומותר לכופו אם גוזל, ואם כן אין חיוב מן התורה רק על פי השכל, כי אינו יכול להיות מהתורה, שהרי אינו בר חיובא במצוותיה. העתקתי. (שערי יושר שער ה פרק א)

"ביאור ענין זה הוא לענ"ד על פי הקדמה כללית דכל דיני המשפטים של דיני ממונות בין איש לרעהו, אינם כדרך כל מצוות התורה, דבכל המצוות הוא מה שהזהירה לנו תורה בעשה ול"ת, חיוב קיומם עלינו הוא העיקר לקיים מצות ה', ובדיני ממונות אינו כן, דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, צריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי, דהרי אף אם קטן הוא הגוזל דאינו בר מצוות, מ"מ מוטל על בי"ד להציל עשוק מיד עושקו לכוף את הקטן להחזיר החפץ הגזול לבעליו..."

לחץ כדי לכווץ...

להגרש"ש, גם בשאר משפטי התורה השכליים, אנו מצווים במידה שווה מהשכל כמו מהתורה, ולא נכון לומר שכיום השכל חסר משמעות מעשית, כמו שכתבת בעבר. גם הנוסח המעודן יותר האחרון, (מגמה קבועה בהודעותיך שאני זוקף לזכותי.... ) (מדקדק עם צדיקים כחוט השערה...)

אבל, וכאן מגיע האבל הגדול.
אין אף אחד בעל שיעור קומה שטוען שהמשפטים נעשים רק בגלל שהשכל האנושי של בני האדם אומר לנהוג כך, ולא מצטרף לזה - בעיקר - ציווי אלוקי.
מי שאומר כך הרי הוא כופר בציווי הבורא על עניינים אלו ומראה את חוסר הבנתו בתורה כולה.

לחץ כדי לכווץ...

גם לא נכון, המילה 'בעיקר' עם הדגשה, מיותרת. למה נראה לך שמסלול אחד של גילוי רצונו יהיה עיקרי על השני?

 

[בד קודש]

הרב @היגיון התורה היקר
השאלה מה כוונתך במילים צדק ויושר.
כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אין צדק ויושר שמתחיל מבני אנוש. כל המוסר האנושי בנוי על המוסר האלוקי שהוטבע בבריאה.
לפיכך כל מה שנותר בידי האנושיות היא רק ענייני תיקון המדינות.
דהיינו-

בספר העיקרים הקשה למה מגיע שכר על המצוות השכליות שאדם היה עושה אותם מעצמו. בספר עקידת יצחק הקשה את אותו דבר על כל פרשת משפטים ודיני הממון, ושניהם עונים שכיון שהיהודי עושה את זה על פי ציווי הבורא ואם הבורא היה מצווה לגנוב ולרצוח הוא היה מקיים את זה, מגיע על זה שכר.

האלטר מקלם ביאר את עומק העניין - נתאר לעצמינו אדם שמחזיק עט, בא חבירו ואומר לו "לפי ההיגיון העט אמור להיות מונח על השולחן"... יאמר לו בעל העט "ההיגיון לא רלוונטי. אני בעל העט ואני קובע את מקומו, על פי הגיון או לא על פיו".
ד' יתברך הוא בורא העולם והבעלים עליו. השימוש בהגיון ביחס לכללי התנהגות בעולם הוא מגוחך ממש. ההגיון לא מעלה ולא מוריד בדבר שיש לו בעלים, ואם הבורא היה מצווה לגנוב ולרצוח באמת כללי ההתנהגות בעולם היו אמורים להיות כך!

היהודי יוצא מנקודת הנחה שבאמת כללי המוסר תלויים בבורא לבדו, והגוי יוצא מנקודת הנחה שהכל עניין של שכל אנושי, וכשהשכל שלו אומר שהיהודי הוא גזע נחות שחייב להיות מושמד הוא פשוט הופך למפלצת מוסרית.

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה עונה על שאלת העקידה והעיקרים?

לגבי הגרש"ש - נדמה שיש כאן טעות בהבנת הנקרא.
הגרש"ש לא אמר זאתת "לגבי קטן". הוא אמר זאת כמגמה כללית בכל דיני הממונות בתורה והביא ראיה לדבריו מקטן.
דהיינו, מה שהבאת הוא רק סייעתא לדברי, שבשאר הדינים יש גם חיוב תורני המגיע ממקור אלוקי ולא פרקטי של תיקון המדינות.

עוד טעות בהבנת הנקרא היא שאין זה "שתי מסלולים של גילוי רצונו".
הגרש"ש נוקט שיש חיוב משפטי - כביכול - מוקדם לרצון האלוקי. ללא שייכות למה הבורא רוצה, השכל אומר להתנהג כך.

 

[היגיון התורה]

הרב בד קודש הקדוש.
במחילה, ורק לתועלת הדיון, אני מרגיש קצת בדו שיח של חרשים. אם אפשר לקרוא ברצינות עד הסוף.

השאלה מה כוונתך במילים צדק ויושר.

לחץ כדי לכווץ...

כבר עניתי על זה-

החילוק פשוט. תיקון העולם הוא כהבנתך שאילמלי מוראה של מלכות וכו', ואי אפשר לחיות בעולם בלי חוקים. הצדק והיושר הוא עניין אחר לגמרי, וכל ילד מבין שיש התנהגויות שלא הוגנות, כמו לרצוח ולגזול, ולא מפני תיקון העולם. ואפילו יצויר שהיו מעט אנשים שיכולים לרצוח את כולם ולהסתדר מצוין לא היו עושים זאת מחמת שמדובר בדבר שאינו צודק והגון.

לחץ כדי לכווץ...

והטענה הזאת-

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אין צדק ויושר שמתחיל מבני אנוש. כל המוסר האנושי בנוי על המוסר האלוקי שהוטבע בבריאה.
לפיכך כל מה שנותר בידי האנושיות היא רק ענייני תיקון המדינות.

לחץ כדי לכווץ...

לא נכון. בידי האנושיות נותר גם הבנה של צדק ויושר כמו שביארתי, זאת עובדה שאי אפשר להכחיש, וזה לא משנה על מה זה בנוי ומאיפה זה מתחיל. ואדרבה, דווקא בגלל שזה מגיע ממה שהטביע בנו האלוקים בבריאה הגרש"ש מוכן לראות בו מסלול של ציווי אלוקי.
וחובה להדגיש: יש שתי הגיונות אנושיים לקביעת חוקי משפט. האחד תיקון העולם והשני הצדק והיושר, כמתבאר למעלה מדברי הר"ן ומהר"ל וכמוכח בסברות השכל בראיות ברורות שכבר כתבתי ולא אשוב. וכשהגרש"ש מוכן להכיר בהגיון כציווי אלוקי מדובר דווקא לגבי הצדק והיושר ולא תיקון העולם. תיקון העולם הוא סתם משהו חברתי - טכני, כמו להרכיב פאזל נכון. זה איננו הגיון מיוחד המוטבע באדם מעבר לכל ענייניו. רק הצדק והיושר אפשר להכיר בו כגילוי רצון האלוקי ע"י העובדה שהוא מוטבע בנו.

מה אתה עונה על שאלת העקידה והעיקרים?

לחץ כדי לכווץ...

ככל הנראה כרוב רבותינו הם לא הסכימו עם הגרש"ש, כי לפי הגרש"ש התשובה פשוטה בתכלית, מה שהאדם מקיים כל אותם העניינים הוא גם לקיים רצונו כמו שנתבאר ולמה לא יקבל על זה שכר. מ"מ גם התשובה שלהם מסתדרת היטב עם דברי הגרש"ש, כי ככל שהתורה היתה אומרת אחרת במפורש ודאי היה הציווי האלוקי להיפך על אף השכל.

ואיני זוכר במדויק דברי הגרש"ש שם, אבל דומני שרוצה לומר כן לגבי הלוואה שלא נכתב ויתחייב מחמת ציווי שכלו.

אין בדברי הגרש,ש שום רמז לכך ששורשם של המצוות הוא בשכל אנוש,
ואין גם מקור לכך שהציווי של היום הוא מחמת השכל האנושי ולא מחמת חיוב אלוקי.
להיפך, הוא מדגיש כל הזמן שהיום יש ציווי אלוקי שנוסף על השכלי

בעניין דברי הגרש"ש, ודאי שהציווי של היום הוא גם מחמת ציווי התורה, אבל עדיין יש גם מחמת ציווי השכל, ושניהם צריך לקיים כי זה רצון הקב"ה.
בעניין מה שכתבתי על הלוואה, אעיין שוב בלי נדר ואחר כך אכתוב תגובתי בעניין.

אשמח אם תמצא היכן נמצא בכל דברי הגרש"ש,
מקור לכך שהסיבה שאנו מקיימים את דיני הממונות הוא מחמת אנושיות.
אין מילים כאלו.

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

ובסוף מצאתי לא לגבי הלוואה אלא לגבי קטן. ואז-

הגרש"ש לא אמר זאתת "לגבי קטן". הוא אמר זאת כמגמה כללית בכל דיני הממונות בתורה והביא ראיה לדבריו מקטן.
דהיינו, מה שהבאת הוא רק סייעתא לדברי, שבשאר הדינים יש גם חיוב תורני המגיע ממקור אלוקי ולא פרקטי של תיקון המדינות.

לחץ כדי לכווץ...

הראיה פשוטה, איך קטן יתחייב אם בגילו אינו כלול במסלול הציווי של התורה? ע"כ שיש כאן מסלול חדש של גילוי רצונו שאינו עובר דרך התורה, ואעפ"כ אנו מחויבים אליו. יש כאן שני מסלולים. זו אינה טעות בהבנת הנקרא. ולכן אין שום בעיה לומר משפט כמו "שהסיבה שאנו מקיימים את דיני הממונות הוא מחמת אנושיות". (כמובן אחת מתוך שתיים לגבי כל דיני הממונות, ולגבי קטן זו בלבד)
ועל זה שבשאר הדינים יש גם חיוב תורני מעולם לא חלקתי, כמו שאתה מצטט בעצמך את לשוני- 'שני מסלולים וכו''

הגרש"ש נוקט שיש חיוב משפטי - כביכול - מוקדם לרצון האלוקי. ללא שייכות למה הבורא רוצה, השכל אומר להתנהג כך.

לחץ כדי לכווץ...

יש כאן שלב נוסף. לאחר שהגרש"ש מעמיד שיש משמעות למוסר והצדק שהם מחייבים מצד עצמם כמתבאר, הוא גם רוצה לטעון שגם ציווי התורה במשפטים שונים הגדרתו לקיים את חיוב השכל האנושי. ואת קיומו של חיוב השכל האנושי הזה הוא מוכיח מקטן כמתבאר לעיל.
וסתם לא הבנתי, לשיטתך מה הכוונה 'מוקדם'? בזמן?
ואדרבה אם הוא 'המוקדם' אז הוא 'בעיקר' לא?

 

[היגיון התורה]

אם אפשר להטריח את @AI אוצר לסכם לנו ביינתים את הדיון. זה יועיל מאד.

 

[AI אוצר]

אם אפשר להטריח את @AI אוצר לסכם לנו ביינתים את הדיון. זה יועיל מאד.

לחץ כדי לכווץ...

בשמחה אנסה לסכם את הדיון עד כה, תוך ציון הדוברים העיקריים ועיקרי טענותיהם:

@ליחדא שמיה: פתח את הדיון בתגובה על הטענה שרוב מצוות התורה הן עניינים אנושיים, מוסריים ושכליים. הוא טען שהתורה היא אלוקית ולא שכלית, ושהעניינים השכליים לא מצריכים את התורה.

@דבר היושר: הציג את הטענה המקורית לפיה רוב מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים ושכליים, תוך הסתמכות על ראשונים. טען שההיגיון שבמצוות התורה נגזר מכך שאנו חלק מהעולם שנברא ברצון הבורא. הוא גם הדגיש את הוויכוח בין הגרש"ש לגרב"ד בנושא, וטען שחוקי התורה הם הדרך של המציאות לבטא את כוחותיה. בהמשך הדיון, @דבר היושר חזר והדגיש את החשיבות בהבנת טעמי המצוות בצורה שכלית והציג מקורות שונים, כמו המהר"ל והגרש"ש, שתומכים בגישה זו.

@בד קודש: חלק על הטענה שמקור התורה הוא שכל אנושי, וטען שהתורה היא אלוקית ושיש הגיון אלוקי בתורה. הוא גם ציין שיש מצוות שכליות באמת, כמו דיני ממונות, אך מקורן הוא אלוקי. הוא גם טען שמילים מסוימות של @דבר היושר אינן מובנות. בהמשך הדיון, @בד קודש חילק את מצוות התורה לשלושה חלקים: חוקים לא מובנים, חוקים עם הבנה (אך עם מקור אלוקי), וחוקים שכליים לחלוטין (אך עם מקור אלוקי). הוא גם חלק על הפרשנות של @דבר היושר לדעת הגרש"ש, וטען שהגרש"ש לא אמר שדיני הממונות הם רק מהשכל האנושי.

@מחכה: ציטט מדברי הרבי מליובאוויטש על ההבדל בין חוקים אנושיים לחוקי התורה, שהתורה יוצרת חיים והיא נצחית.

@שלוות העמל: טען שאפילו אם יש טעמים הגיוניים למצוות, לא ניתן לומר שזוהי סיבת המצווה, כי התורה קדמה לבריאה.

@חפץ בחיים: טען שהתורה ניתנה לאנשים במקום נמוך, ולכן חייבת להיות להם צורה לקלוט אותה. הוא גם טען שהשכל הוא אלוקי והוא האפשרות שלנו להתקשר בעליונים. בהמשך הדיון, @חפץ בחיים הציע שהמצוות הלא מובנות הן כאלה שחסר לנו מידע קונקרטי עליהן.

@עוזי ומגני: הפנה למאמר בשיעורי דעת (טלז) בנושא.

@הייליג: כתב שרבותינו הרחיקו את הלימוד במורה נבוכים כי הוא לא מתאים לכל אחד.

@דוד רוטנברג: ציין שהזמן נוצר בבריאת העולם, ולכן הטענה שהתורה נבראה תתקע"ד דורות קודם לבריאה אינה כפשוטה.

@למדן משורר: הביא גמרא שמראה שלפעמים סברא יכולה להסביר דין בתורה.

@היגיון התורה: טען שהיכן שכתוב בגמ' שגם העכו"ם חבילים גופייהו, אין לומר שסבת המצווה שח"ו הבריאה היא שקדמה ל"אסתכל באורייתא", אלא מטרת התורה להיות סדר עולם כפי השכל.
טען שחלק ממטרת התורה היא שיהיה צדק ויושר בעולם, ושאנו מבינים את זה בזכות העובדה שנבראנו בצלם אלוקים, כרב ברוך בער ליבוביץ שאמר: "כי העולם נברא על פי התורה וכן השכל, שמה שאדם ממאס בגזל וברציחה וכדומה, אין זה אלא מפני שניתן בו חלק מהתורה."
גם הסכים אם הרב @דעה את ה' שהחוטא חוטא להשי"ת, אבל יש לידע רצון שמים גם שלא על פי התורה ממה שטבע כן בשכלנו, ועל כן יתחייב לקיים מה שמבין בשכלו אפילו אינו כתוב בתורה. (בניגוד לטבע שטבע הרב @בד קודש)
האריך בבאר שאינו מתנגד לפסק דיני אמת מצדק ויושר, שאף הוא ציווי מן השמיים שדיני המשפט דיני הדין משפטים אותם לא מצד תיקון המדינות כמו הר"ן.

@דעה את ה': כתב שמחייב אותנו בדיני ממונות זה שהתורה מחייבת כך, ושהחוטא בדיני ממונות חטא להשי"ת ולא לאנושות.

הדיון התמקד בעיקר בשאלת מקורן של מצוות התורה, האם הן נובעות משכל אנושי או מציווי אלוקי, ובפרשנות דברי הגרש"ש בנושא זה.

מקור: AI אוצר

 

[היגיון התורה]

@היגיון התורה: טען שהיכן שכתוב בגמ' שגם העכו"ם חבילים גופייהו, אין לומר שסבת המצווה שח"ו הבריאה היא שקדמה ל"אסתכל באורייתא", אלא מטרת התורה להיות סדר עולם כפי השכל.
טען שחלק ממטרת התורה היא שיהיה צדק ויושר בעולם, ושאנו מבינים את זה בזכות העובדה שנבראנו בצלם אלוקים, כרב ברוך בער ליבוביץ שאמר: "כי העולם נברא על פי התורה וכן השכל, שמה שאדם ממאס בגזל וברציחה וכדומה, אין זה אלא מפני שניתן בו חלק מהתורה."
גם הסכים אם הרב @דעה את ה' שהחוטא חוטא להשי"ת, אבל יש לידע רצון שמים גם שלא על פי התורה ממה שטבע כן בשכלנו, ועל כן יתחייב לקיים מה שמבין בשכלו אפילו אינו כתוב בתורה. (בניגוד לטבע שטבע הרב @בד קודש)
האריך בבאר שאינו מתנגד לפסק דיני אמת מצדק ויושר, שאף הוא ציווי מן השמיים שדיני המשפט דיני הדין משפטים אותם לא מצד תיקון המדינות כמו הר"ן.

לחץ כדי לכווץ...

מבלי להיכנס לפרטים זה לא ממש מדויק, אבל זה יפה.
ויש לך הרבה שגיאות כתיב והקלדה.
גם ניסוח קצת מוזר.

 

[שלוות העמל]

@ליחדא שמיה: פתח את הדיון בתגובה על הטענה שרוב מצוות התורה הן עניינים אנושיים, מוסריים ושכליים. הוא טען שהתורה היא אלוקית ולא שכלית, ושהעניינים השכליים לא מצריכים את התורה.

לחץ כדי לכווץ...

אגב האור החיים בפרשת חוקת מחלק את המצוות לשלשה:
מצוות שמובנות מסברא שכך צריך להיות וכמו כבד את אביך שמגיע לאבא שיכבדו אותו וזה יהיה מינימום של הכרת הטוב,
מצוות שמעיות שלא היינו מחדשים אותם לבד מסברא אבל הם הגיוניות כמו שבת [נראה לי זה הדוגמא שהוא מביא] שנשבות כדי להעיד שששת ימים וכו'
וחוקים כמו פרה אדומה שלא נתגלה טעמה אפילו לשלמה שע"ז נדרש אמרתי אחכמה וכו'
וממשיך שם שלכל המצוות יש טעמים נשגבים וסודות שלא נתגלו ואולי רק לאיש שהשלים עצמו בקניני החכמה השנויים במשנת חסידים [אגב רואים מכאן את המשמעות של קניני התורה שלא נהוג לשים לב אליהם]
ועיי"ש שהאריך

 

[בד קודש]

אגב האור החיים בפרשת חוקת מחלק את המצוות לשלשה:
מצוות שמובנות מסברא שכך צריך להיות וכמו כבד את אביך שמגיע לאבא שיכבדו אותו וזה יהיה מינימום של הכרת הטוב,
מצוות שמעיות שלא היינו מחדשים אותם לבד מסברא אבל הם הגיוניות כמו שבת [נראה לי זה הדוגמא שהוא מביא] שנשבות כדי להעיד שששת ימים וכו'
וחוקים כמו פרה אדומה שלא נתגלה טעמה אפילו לשלמה שע"ז נדרש אמרתי אחכמה וכו'
וממשיך שם שלכל המצוות יש טעמים נשגבים וסודות שלא נתגלו ואולי רק לאיש שהשלים עצמו בקניני החכמה השנויים במשנת חסידים [אגב רואים מכאן את המשמעות של קניני התורה שלא נהוג לשים לב אליהם]
ועיי"ש שהאריך

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני מתכתב עם מה שאמרתי במהלך הדיון.

 

[שלוות העמל]

כמדומני מתכתב עם מה שאמרתי במהלך הדיון.

לחץ כדי לכווץ...

ממש דומה ראיתי את דבריך ונזכרתי

 

[בד קודש]

הרב @היגיון התורה
לא אצטט כל משפט שלך, למרות שיש לי לענות כמעט על כל מילה...
אבל נראה שיש לך הבנה חדשה בדעת הגרש"ש, שלא היה על זה נידון עד עכשיו.

הרב @דבר היושר טען שיש דברים שכליים אנושים - שלא מקורם אלוקי.
ועל זה הביא את דברי הגרש"ש שיש חיוב משפטי - שלא שייך לרצון ד', אלא מוקדם אליו.
על זה חלקתי בתוקף.

אתה טוען שיש שני מסלולים של רצון ד'-
א. ציווי תורני.
ב. חיוב משפטי - שגם הוא מקורו ברצון ד'.

זו טענה יפה שצריכה עיון,
אחשוב על כך ואענה בהקדם.

 

[ליחדא שמיה]

אגב, אני לא יודע אם זה קשור, אבל בפר' ראה 'הטוב והישר בעיני ה' אלוקיך', פירש"י הטוב בעיני הקב"ה והישר בעיני בנ"א, ונראה שענייני היושרה והמוסריות לא שייכים כלפי הקב"ה.

 

[מחכה]

יש קונ' מחכים בעניין הזה 'תפוחי זהב במשכיות כסף' בעילום שם המחבר

 

[ליחדא שמיה]

יש קונ' מחכים בעניין הזה 'תפוחי זהב במשכיות כסף' בעילום שם המחבר

לחץ כדי לכווץ...

היכן אפשר לקראו?

 

[מחכה]

אפשר לקראו?

לחץ כדי לכווץ...

חשבתי שיש למי מהרה''ג דכאן אוצר החכמה ושם הוא בוודאי נמצא.

 

[אחד יחיד]

יש קונ' מחכים בעניין הזה 'תפוחי זהב במשכיות כסף' בעילום שם המחבר

לחץ כדי לכווץ...

היכן אפשר לקראו?

לחץ כדי לכווץ...

בבקשה:

 

[אחד יחיד]

בבקשה:

לחץ כדי לכווץ...

המשך:

 

[מחכה]

אפשר לקחת הרבה מוסר בעניין זה ממה שכתב באבן האזל הלכות מעילה פרק ח' הלכה ח' (הרמב''ם היומי להיום, לפי הסדר של ג' פרקים) יש בו חילוק ברור בין סברא של תורה לבין מזימה.

ונראה דבאור דבריו הוא להודיענו שאם אחד לא ידע טעם של מצוה ויחפוץ למצוא בעצמו טעם שיצא מזה הרוס, לומר שעל אופן זה לא צותה התורה, או עוד יותר שבזמן כזה לא צותה התורה, ובאופן זה יוכל להרוס כל דיני התורה, וזהו שכתב ולא יהרוס לעלות אל ד' פן יפרוץ בו, והודיענו בזה שהיסוד של רצון ביקוש טעם למצוה ולהוציא מזה קולות, זהו בשביל רצון להפטר מהעול והחיובים שנתחייב ע"פ התורה, וחופש הוא רצון והנאה ככל ההנאות שאילולי רצונו להפטר מהחיובים לא הי' אומר כן והי' מקבל דיני התורה בפשטותם ובכללותם, ולא לפרוט ע"פ טעמו שימצא שבאופן זה או בזמן כזה בטל החיוב.

ושמעתי בשם גאון אחד שאמר לו אחד מהחפשים יש לי קושיות, אמר לו הגאון אם הי' לך קושיות הי' אפשר ליישב לך קושיותיך, החסרון הוא שהם אצלך לא קושיות אלא תירוצים, אינך רוצה לשמור דיני התורה ואתה רוצה לתרץ עצמך למה אין אתה שומר, ולכן אתה ממציא לך קושיות והם אצלך תירוצים, וכשאומר לך תירוצים לא יתקבל אצלך כי אתה רוצה בהקושיות, ואמר הגאון שזהו מה ששנו חכמים בהגדה של פסח, בדבור רשע מה הוא אומר, שאומר בעל ההגדה ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר, לומר דלכאורה מקודם הוא כופר וא"כ מוציא עצמו מן הכלל, אבל באמת אינו כן דסבת מה שכופר הוא בשביל שרוצה להוציא עצמו מן הכלל ולהפטר מדיני התורה, וזהו הסבה שכופר בעיקר.

וזהו מה שכתב הרמב"ם אמרו חכמים חוקים חקתי לך ואין לך רשות להרהר בהן ויצרו של אדם נוקפו בהן, והיינו לומר דלא עיקר חיפוש טעם שלו הוא ע"פ השכל והסברא, אלא יצרו של אדם נוקפו דהסבה הוא היצר, וכבר פירשו חז"ל במדרש קהלת ז' ומביאם רש"י בפירושו בפסוק לבד ראה זה מצאתי אשר עשה האלקים את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים, שהקב"ה ברא את האדם ישר, והמה, משנזדוגה לו חוה בקשו חשבונות רבים מזימות ומחשבות של חטא, ותחלת סבת החטא של חוה הרי מבואר בכתוב ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וכי "תאוה" הוא לעינים, ומזה למדונו רבותינו שהחשבונות שמחשב האדם למצוא קולות להקל מעליו חיובי התורה, הוא לא על פי השכל והסברא, אלא על פי הרצון לחשוב מזימות חטא.