שאלה שנשמעת מאד ישיבתית קלאסית – אבל אני חותר להגיע למסקנה יסודית כלשהי.

כך שכרגע אציג את השאלה כפשוטה – מדוע הגמרא לא תוהה אודות קיומו של פסוק עבור "לא תרצח" ו"לא תגנוב" ש"למה לי קרא – סברא הוא".
אנסה את שלי מתוך תקווה שבאת לשמוע ולא להשמיע.

אתה לא שואל שאלה באוויר, השאלה שלך היא בדימוי מילתא למילתא ואתה שואל מה ההבדל בין הממע"ה והפ"ש ללא תרצח.

וכאן התשובה פשוטה הוראות שהתורה מטילה עליך אינם נלמדות מסברא, גם אם מסברא ברור לך שרצון ה' שתהיה דבוק בההייליגע הייליגע אלול וכל מחשבתך תהיה תפוסה בו ולא תיפנה ממנו לרגע, עדיין זה לא מחייב אותך.

מה כן, יש דין לבי"ד לדון ולשפוט (שעצם הדין לדון חייב להיות כתוב בתורה), ובאיך לדון ולשפוט ומה עושים בכל מצב ומצב יש כל מיני שאלות שהתשובה היא א' או ב', ואיפה שמסברא אפשר להבין איך נכון לדון, הרי שם התורה לא אמורה להתערב, וכשהיא אומרת איך לדון גם בדבר שאמור להיות מובן מסברא כהממע"ה שם קשה "ל"ל קרא סברא הוא".
(מרפרוף מלמעלה נראה שזה מה שהצל"ח אומר).
 
נערך לאחרונה:
אגב נידון מרתק הייתי שמח אם יהיה לי בעתיד או לך או למאן דהוא מקורות לעניין ובל"נ אעדכן.
שוב ראיתי לאחרונה שבספר החינוך מפורש כדבריך, שהטעם שצריך אזהרה הוא דבלא"ה הו"א שאפשר לעבור ולקבל את העונש.
וצ"ע כמו שהקשיתי שא"כ למה צריך דוקא לאו, וראיתי שעמדו ע"ז.
 
שוב ראיתי לאחרונה שבספר החינוך מפורש כדבריך, שהטעם שצריך אזהרה הוא דבלא"ה הו"א שאפשר לעבור ולקבל את העונש.
וצ"ע כמו שהקשיתי שא"כ למה צריך דוקא לאו, וראיתי שעמדו ע"ז.
תודה רבה.

אשמח לדעת את המקור המדוייק.
 
מדוע כשהגמרא מחפשת מקור לעניין ה'מוחזקות' והיא גם מוצאת מקור לזה,

היא שואלת "למה לי קרא - סברא הוא"
מה הקשר? ישנו איסור לא להזיק ובלא"ה מהיכ"ת, ויש סברא דבי"ד אינו רופא שמתרגש ונחלץ ומזדקק לכל מיני אנשים המתלוננים על כאבים, אלא רק לאנשים חבולים - המגיעים עם ראוית מצוקות....
אבל אם אתה רוצה תרוץ מעניין, אז שמא המכוון הוא שבפרשת לא תרצח וכדומה חודש דלכל אחד ישנה 'רשות' וישות פרטית, שבה אי אפשר לפגוע, ובעלות הינה חלק אינטגרלי מאותה יישות...
וא"כ רק לאחר שנאמר פסוקים כגון לא תרצח נכתב על מוחזקות למה לי קרא סברא הוא....
 
אז שמא המכוון הוא שבפרשת לא תרצח וכדומה חודש דלכל אחד ישנה 'רשות' וישות פרטית, שבה אי אפשר לפגוע, ובעלות הינה חלק אינטגרלי מאותה יישות...
הבעיה היא שאת החידוש הזה ניתן באותה מידה בדיוק - לומר גם על מוחזקות (ועי' בפנ"י ב"ק מו, ב ואכ"מ) שהממון שנמצא אצל האדם מטפיל אותו תחתיו וזה תוכן הכח במוחזקות, ולא רק שמי שיש לו כאבים עליו לפנות לרופא.
ויש סברא דבי"ד אינו רופא שמתרגש ונחלץ ומזדקק לכל מיני אנשים המתלוננים על כאבים, אלא רק לאנשים חבולים - המגיעים עם ראוית מצוקות....
רק לפי ר"י מלוניל זה הפירוש למושג 'מאן דכאיב ליה כאיבא', אבל מכל מקום הסברא שלך (שלא כל כך הבנתי אותה - סו"ס מדוע הסברא של האדם עם הכאבים היא בעלת תוקף הלכתי?) לא רלוונטית, משום שהמושג 'למה לי קרא - סברא הוא' לא התחדש במוחזקות גרידא אלא גם בהפשא"ס (כתובות כב, א) וברכת הנהנין (ברכות לה, ב עי' בצל"ח והפנ"י שם ועו"ר) ועוד ועוד.
 
הבעיה היא שאת החידוש הזה ניתן באותה מידה בדיוק - לומר גם על מוחזקות (ועי' בפנ"י ב"ק מו, ב ואכ"מ) שהממון שנמצא אצל האדם מטפיל אותו תחתיו וזה תוכן הכח במוחזקות, ולא רק שמי שיש לו כאבים עליו לפנות לרופא.
אז למה זה בעיה?
אדרבא, אם כנים הדברים ששניהם באמת מאותו השורש, יש באמת מקום לומר שאחר שסברא שלכל אדם ישנה יישות (והממון נטפל אף עליה), לא בעינן כלל שיאמר זאת אף גבי מוחזקות בנפרד....
 
אדרבא, אם כנים הדברים ששניהם באמת מאותו השורש, יש באמת מקום לומר שאחר שסברא שלכל אדם ישנה יישות (והממון נטפל אף עליה), לא בעינן כלל שיאמר זאת אף גבי מוחזקות בנפרד....
אז אם כך - הגמ' היתה צריכה לכתוב שזה לתא דרציחה, ומכל מקום הגמ' הרי כותבת מפורשות שילפינן להאי דינא מסברא גרידא.
 
בלת"ק
בפשטות המשמעות של איסור מחויב רק מכח מצווה עליון, בלא זה זה רק הגיון מוסרי שלא הגון לעשות זאת, ואין לזה קשר ל'איסור לא תרצח'.
ומה שכן מבואר בחז"ל 'ל"ל קרא סברא הוא' היינו שאחרי שהתורה כבר העמידה את החיוב שבזה (לדוגמא לא ליגוע בממון הזולת), אחרי זה אנחנו מחויבים לדון בגדרי השכל למה התורה התכוונה באומרה 'ממון הזולת' ועל זה באות הסברות להגדיר את המציאות שעליה יחולו דיני התורה ביחס למצווה.
 
אז אם כך - הגמ' היתה צריכה לכתוב דנילף מרציחה, ומכל מקום הגמ' הרי כותבת מפורשות שילפינן להאי דינא מסברא גרידא.
באיסור לא תרצח לא נתחדש אלא נתגלה, דהיינו, דלא התחדש באיסור לא תרצח משפט הבעלות ורושתו של כ"א, אלא רק נתגלה המציאות של ההויה והישות הקיימת לכ"א....
 
לא נדרש להיכתב דנילף מאיסור לא תגזול, שהרי אין איזה אמירה או ציוי ב'לא תגזול' שאנו רוצים שתיהיה קיימת גם פה....
והדבר דומה לכך שלא נדרש בכל ציוי של הקב"ה לכתוב שיש לשמוע לו 'כי אני ה' אלוקיכם אשר הוצאתי מארץ מצריים...."...
 
לא נדרש להיכתב דנילף מאיסור לא תגזול, שהרי אין איזה אמירה או ציוי ב'לא תגזול' שאנו רוצים שתיהיה קיימת גם פה....
והדבר דומה לכך שלא נדרש בכל ציוי של הקב"ה לכתוב שיש לשמוע לו 'כי אני ה' אלוקיכם אשר הוצאתי מארץ מצריים...."...
??? אני לא הצלחתי להבין אף מילה.
 
סו"ס מדוע הסברא של האדם עם הכאבים היא בעלת תוקף הלכתי?
אכן, היא ללא כל תוקף הילכתי, אלא הסבר על הייצור בשם 'בי"ד', שאינו כלי או רופא שמתייחס לכל כאב וצרייך להתייחס אליו, אלא הוא בי"ד, שנדרש להוציא את האמת לאור, או להזדקק לספקות של דררא דממונא וכדו'...
 
אכן, היא ללא כל תוקף הילכתי,
ראשית, כמו שנא' רק לפי ר"י מלוניל זה ההסבר למושג מאן דכאיב, ומ"מ לא הבנתי - אם המתקוטטים הגיעו לבי"ד, ובית דין לא פסקו כמו אף אחד מהם - מה המניעה של הטוען בזכותו - ליטול מהמוחזק את מה שהוא מחזיק? (מה התוקף של ההחזקה בלי תוקף הלכתי? ניתן כמובן לומר, וכמו שהארכנו במקו"א שהתפיסה מצ"ע מעמידה את הדין, אבל ההסבר שם הוא שלתפיסה מצ"ע יש תוקף הלכתי, אבל אם ההלכה אכן אינה מכירה בתפיסה כדבר בעל משמעות - אזי הוא באמת יהא חסר משמעות).
 
??? אני לא הצלחתי להבין אף מילה.
פשוט מאוד
בדר"כ כשלומדים דין או הנהגה כל שהיא ממקום אחר אז הגמרא כותבת דנילף מ.., אבל דבר פשוט, שמושג יסוד ובסיס לא נדרש להיכתב שנלמד ממקום כל שהוא, והבאתי דוג' שכמו שברור שלא צריך להיכתב בכל ציווי של הקב"ה שיש לעשותו משום 'דאני ה'', שהרי הדבר כבר גלוי וידוע (המשל יותר היה נכון אם היה כתוב במקום א' שהקב"ה רוצה שנעשה משהו כי מידת הטוב להיטיב, דזה הנהגה עליו והסבר על דרכיו כללי, שלא נדרש להיכתב בכל מקום....)
 
נערך לאחרונה:
ראשית, כמו שנא' רק לפי ר"י מלוניל זה ההסבר למושג מאן דכאיב, ומ"מ לא הבנתי - אם המתקוטטים הגיעו לבי"ד, ובית דין לא פסקו כמו אף אחד מהם - מה המניעה של הטוען בזכותו - ליטול מהמוחזק את מה שהוא מחזיק? (מה התוקף של ההחזקה בלי תוקף הלכתי? ניתן כמובן לומר, וכמו שהארכנו במקו"א שהתפיסה מצ"ע מעמידה את הדין, אבל ההסבר שם הוא שלתפיסה מצ"ע יש תוקף הלכתי, אבל אם ההלכה אכן אינה מכירה בתפיסה כדבר בעל משמעות - אזי הוא באמת יהא חסר משמעות).
התפיסה בעל תוקף משמעותי והלכתי מצ"ע כמובן, וע"כ אף שבפני הבי"ד ישנם ב' ניצים המתקוטטים, בי"ד לא מתייחסים להא' שאינו מוחזק ללא שיביא סיבה לשנות את פסק המוחזקות (הנובע מעצמו או שלא - תלוי בב' המהלכים במאמר זה) ולהזדקק לקטטה...
 
, אבל דבר פשוט, שמושג יסוד ובסיס לא נדרש להיכתב שנלמד ממקום כל שהוא
לא הבנתי, אבל הגמרא כותבת שה"מושג, יסוד והבסיס" של תוקף המוחזקות נעוץ בסברא של מאן דכאיב ליה כאיבא, ולכ' תמוה, שאם דבר שנעוץ בסברא איננו נצרך להיכתב אזי נאמר כך גם במושג רצח.

ניסת לתרץ זאת באמצעות העמדת ההויה והרשות העצמית של האדם (מהיכ"ת שזה מה שהתורה באה לחדש? וכי יש סיבה להניח שזה מה שהתחדש? אבל נניח לזה כרגע) וע"ז תמהתי שניתן לומר את היסוד הזה גם בהקשר של מוחזקות.

(אם אתה מנסה לומר שהישות העצמית היא גם שורש הסברא של מוחזקות אז קשה כמשה"ק למעלה - שהיה לגמ' לומר כן גם לגבי רצח, שכשם שלגבי מוחזק הגמ' הורתה ואף תמהה שלא צריך את ה"הויה והרשות העצמית" בשביל למנעו מלהוציא מהתפוס - כך גם לגבי רצח לא צריך את ה"הויה והרשות העצמית" בשביל למנעו מלרצוח, וכיון שלא הוק' כן באף מקום אזי צ"ע. וכמשנ"ת).
 
התפיסה בעל תוקף משמעותי והלכתי מצ"ע כמובן, וע"כ אף שבפני הבי"ד ישנם ב' ניצים המתקוטטים, בי"ד לא מתייחסים להא' שאינו מוחזק ללא שיביא סיבה לשנות את פסק המוחזקות (הנובע מעצמו או שלא - תלוי בב' המהלכים במאמר זה) ולהזדקק לקטטה...
סוג הסברא שלך דומה לכך שבית דין לא מזדקקים לפחות מפרוטה (ב"מ נה, א) סברא מפוקפקת טובא אבל נניח לזה, אבל אני הק' לא מדוע הב"ד לא עושים כלום, אלא מה המניעה של המוציא להוציא מהמחזיק כל כמה שאין אף תוקף הלכתי להחזקת המחזיק.
 
לא הבנתי, אבל הגמרא כותבת שה"מושג, יסוד והבסיס" של תוקף המוחזקות נעוץ בסברא של מאן דכאיב ליה כאיבא, ולכ' תמוה, שאם דבר שנעוץ בסברא איננו נצרך להיכתב אזי נאמר כך גם במושג רצח.

ניסת לתרץ זאת באמצעות העמדת ההויה והרשות העצמית של האדם (מהיכ"ת שזה מה שהתורה באה לחדש? וכי יש סיבה להניח שזה מה שהתחדש? אבל נניח לזה כרגע) וע"ז תמהתי שניתן לומר את היסוד הזה גם בהקשר של מוחזקות.

(אם אתה מנסה לומר שהישות העצמית היא גם שורש הסברא של מוחזקות אז קשה כמשה"ק למעלה - שהיה לגמ' לומר כן גם לגבי רצח, שכשם שלגבי מוחזק הגמ' הורתה ואף תמהה שלא צריך את ה"הויה והרשות העצמית" בשביל למנעו מלהוציא מהתפוס - כך גם לגבי רצח לא צריך את ה"הויה והרשות העצמית" בשביל למנעו מלרצוח, וכיון שלא הוק' כן באף מקום אזי צ"ע. וכמשנ"ת).
רק לוודא - אתה שואל מדוע א"כ התורה ראה בלא תרצח המקום האידאלי יותר ממוחזקות לחדש הוויה העצמית של כ"א וא'?
א"כ אפשר לומר כמה מהלכים, או שרציחה הוא מושג יותר בסיסי, שעוד קודם שהממון נטפל עליו שהוא סברא, צריך לומר שיישותו דורשת את הוויתה לעצמה...
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון