מניין שבת מאוחר: האם לתת מענה לכולם או לעודד תפילה מוקדמת? (11 צופים)

[נאר תיירה]

ואין לפשוט ספק זה מהלשון שהובאה לעיל שהוא "יצא ידי חובת קריאת שמע", משום שגם מי שאכל מצה בליל הסדר או שמע תקיעות בראש השנה בלי ברכה הוא "יצא ידי חובה" לענין ששוב אינו חייב במצוה, אך ודאי הוא ביטל כאן את מצוות הברכה.
לענ"ד תיקנו חכמים לענין קריאת שמע שבשחר מברך שתים לפניה ואחת לאחריה כו', ועיין תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יא עמוד ב אמר רב יהודה אמר שמואל השכים לשנות עד שלא קרא קריאת שמע צריך לברך משקרא קריאת שמע אינו צריך לברך שכבר נפטר באהבה רבה, וכאן הבן שואל מאיפה שמואל יודע שמי שקרא קריאת שמע גם בירך אהבה רבה? והתשובה מובנת.

לחץ כדי לכווץ...

ראה לעיל שהבאתי שלושה מקורות במשנה ברורה לכך שצריך לקרוא עם הברכות
שולחן ערוך אורח חיים סימן רלט':
ביאור הלכה, ואין מברכין וכו': דאף שאמרו מצוה לקרותה על מיטתו מ"מ אין זה בכלל מצוה דרבנן שיהא שייך לברך עליה אבל בק"ש בשחר וערב אותן הברכות עולים כאילו נברך אקב"ו לקרות שמע.
שולחן ערוך אורח חיים סימן סה':
משנה ברורה סק"ח, קרא ק"ש — וכ"ש אם לא קרא עדיין דצריך לקרוא את הפסוק הראשון אבל לא יכוין לצאת בזה המ"ע דק"ש כיון שאין לו תפילין בראשו וגם יהיה בלא ברכות וכדלעיל בסוף סימן מ"ו במ"ב עי"ש.
שולחן ערוך אורח חיים סימן מו':
משנה ברורה סקל"א, כי לפעמים — פי' משום דלפעמים שוהין הצבור לכן יאמרו בכל פעם בשכמל"ו דבלא ברוך שכמל"ו לא נראה הק"ש רק כסיפור דברים אך יכוין שלא לצאת אלא אם כן ירא שהצבור יעברו זמן ק"ש אבל כשלא יעברו מוטב לצאת ידי ק"ש עם הצבור שבצבור יקרא כל השלשה פרשיות ובברכותיה כמו שתקנו חז"ל לכתחלה.
ומה שהביא כבוד מעלת @בד קודש משו"ע לעיל, בוודאי אין על שום חולק שיצא ידי חובת קרי"ש אם קרא לפני התפילה ואח"כ קרא הברכות, אבל אינו אלא בדיעבד.

 

[האיש השרוי בשמחה]

אבל דעתי היא, שכל עוד שהמניינים הם לפני סוף זמן תפילה- אין שום הצדקה לא לקיים אותם.

לחץ כדי לכווץ...

ממש אין שום הצדקה ? האם לדעתך תרצה לראות את בניך בגיל 40 ראשי כוללים הולכים בקיץ לתפילה בשעה 9:30 כך נראה בן תורה כך התנהגו בני העליה ?

 

[האיש השרוי בשמחה]

בודאי שכן.
הגבאי אינו בעלים על בית הכנסת, הוא רק נציג הציבור.
ואם הציבור רוצה, ולא מדובר באיסור [דהיינו שהמנין הוא קודם סוז"ת]- הוא צריך לתת להם לעשות מנין.

לחץ כדי לכווץ...

א' גבאי הוא גזבר ושלחו אותו לעשות שליחותן .
ב' הציבור לא רוצה את זה אלא מיעוט .
ג' גם המיעוט שכן קמים מאוחר לא רוצה רשמית ליהות חבר בביכנ''ס כזה שחיי ההלכה הפכו אחר כבוד לליצנות של העברת כרטיס תפילה.

 

[האיש השרוי בשמחה]

בשטיבלאך "איצקוביץ" בב"ב הייתה הוראה של הרב שטיינמן לא לקיים מנינים אחרי סוז"ת דווקא בשבת כך שהמאחרים נאלצים להתפלל בביכנה"ס הגדול
ההוראה קיימת עד היום - יש מניין אחד מרכזי ועוד מניין נוסף בשעה שמונה בלבד!

לחץ כדי לכווץ...

הטעם שמרן הגראי''ל היה נגד השטיבלעך בשבת ולא נגד המנינים המאוחרים .
וראיה לדבר הוא שמרן היה מתפלל בנ'''ץ באיצקוביץ למעלה ושהוא ירד בדר''כ זה איזור 7:50 .
ויש שם רק מנין אחד ב7 למעלה ו8 למטה . .

 

[האיש השרוי בשמחה]

מה לעשות שזה לא תיקן כלום מכבר דור שלם...

לחץ כדי לכווץ...

כבוד הרב @בד קודש שליט''א
אני לא יודע מה זה נקרא תיקן. אבל העובדה שבהמון קהילות ישראל הליטאים אין מנין אחרי שמונה וחצי ובדר''כ רואים את כל הקהילה באחד מן המנינים יש בה משום התיקון .

 

[בד קודש]

כבוד הרב @בד קודש שליט''א
אני לא יודע מה זה נקרא תיקן. אבל העובדה שבהמון קהילות ישראל הליטאים אין מנין אחרי שמונה וחצי ובדר''כ רואים את כל הקהילה באחד מן המנינים יש בה משום התיקון .

לחץ כדי לכווץ...

זה לא בגלל "אי נתינת לגטימציה",
אלא בגלל החשיב'ס שיש לאברכים,
לעומת זאת, כשתנסה להקים קהילה שמורכבת אך ורק מאברכים בני 26 ומטה,
והמניין האחרון יהיה בשעה שמונה ומחצה,
מהר מאוד הקהילה תתפרק והאברכים הצעירים יפוצו לכל השטיבלאך באיזור.

 

[האיש השרוי בשמחה]

זה לא בגלל "אי נתינת לגטימציה",
אלא בגלל החשיב'ס שיש לאברכים,
לעומת זאת, כשתנסה להקים קהילה שמורכבת אך ורק מאברכים בני 26 ומטה,
והמניין האחרון יהיה בשעה שמונה ומחצה,
מהר מאוד הקהילה תתפרק והאברכים הצעירים יפוצו לכל השטיבלאך באיזור.

לחץ כדי לכווץ...

א' זה לא בגלל החשיבעס וכבר כתבתי פה לעיל שאף אחד לא רוצה לראות רה''כ או רה''י מגיע בשבת בתשע לביכנ''ס.
ב' יש המון קהילות צעירים בחיפה ברכסים באחיסמך שהמנין האחרון בשמונה והכל נשאר על כנו .
ג' גם בבית השם במנינים של שבע ושמונה יש המון המון של אברכים צעירים ואפי' רובם .

 

[נאר תיירה]

הויכוח פה נשמע דמיוני
האם רוב האברכים מתפללים מאוחר או לא
אני גר בבית שמש ברמה ג' יש ארבע בתי כנסיות בית אביי שערי תפילה ואהבת תורה ואור אליהו, בכולם מתפללים רק עד זמן קרי"ש שני, (חוץ מאהבת תורה, שיש שם מנין לאחר זמן קרי"ש והוא מנין יחסית מאוד קטן) בקרית ספר אני מכיר בברכפלד את בית הכנסת ישועות דוד וחניכי ברכפלד ולומדי תורה ובכולן אין מנין לאחר זמן קרי"ש.
בכל המקומות האלה יש מנינים מאוחר ואין כמעט מתפללים ליטאים שמתפללים שם.
בכלל לא מבין מה הנושא.
ולהגיד שהאברכים זה חשיבעס, זה לא יגמר אף פעם, אולי גם ארבע מינים לוקחים בגלל חשיבות וגם שמירת שבת קיימת בגלל לחץ חברתי.

 

[חכימא]

ממש אין שום הצדקה ? האם לדעתך תרצה לראות את בניך בגיל 40 ראשי כוללים הולכים בקיץ לתפילה בשעה 9:30 כך נראה בן תורה כך התנהגו בני העליה ?

לחץ כדי לכווץ...

בודאי שאני רוצה, כל עוד הם מתפללים בתוך זמן התפילה.

א' זה לא בגלל החשיבעס וכבר כתבתי פה לעיל שאף אחד לא רוצה לראות רה''כ או רה''י מגיע בשבת בתשע לביכנ''ס.
ב' יש המון קהילות צעירים בחיפה ברכסים באחיסמך שהמנין האחרון בשמונה והכל נשאר על כנו .
ג' גם בבית השם במנינים של שבע ושמונה יש המון המון של אברכים צעירים ואפי' רובם .

לחץ כדי לכווץ...

הרבה ראשי ישיבות וכוללים מתפללים מאוחר לכתחילה, אבל הם אצל חסידים, כי אין מניינים ליטאים בזמנים אלו.

 

[חכימא]

א' גבאי הוא גזבר ושלחו אותו לעשות שליחותן .
ב' הציבור לא רוצה את זה אלא מיעוט .
ג' גם המיעוט שכן קמים מאוחר לא רוצה רשמית ליהות חבר בביכנ''ס כזה שחיי ההלכה הפכו אחר כבוד לליצנות של העברת כרטיס תפילה.

לחץ כדי לכווץ...

אין קשר בין תפילה מאוחרת להעברת כרטיס, אדרבה אצל אלו המתפללים מוקדם התפילה היא נטל שצריך להיפטר ממנו כמה שיותר מוקדם....
וזה שאתה אומר שרק מיעוט רוצה את זה, זה פשוט לא נכון.
הרוב הדומם פשוט שותק.

 

[נאר תיירה]

אין קשר בין תפילה מאוחרת להעברת כרטיס, אדרבה אצל אלו המתפללים מוקדם התפילה היא נטל שצריך להיפטר ממנו כמה שיותר מוקדם....

לחץ כדי לכווץ...

רחמנא ליצלן, לא די בכך שאינך מתפלל מוקדם, אתה עוד מזלזל באלה שמתפללים מוקדם?

 

[חכימא]

רחמנא ליצלן, לא די בכך שאינך מתפלל מוקדם, אתה עוד מזלזל באלה שמתפללים מוקדם?

לחץ כדי לכווץ...

ברור.

הדור היום צריך יותר שמחה, ולהתפלל בשעות יותר נוחות.

 

[משה אמת ותורתו אמת]

אדרבה אצל אלו המתפללים מוקדם התפילה היא נטל שצריך להיפטר ממנו כמה שיותר מוקדם....

לחץ כדי לכווץ...

מההה????

 

[חכימא]

מההה????

לחץ כדי לכווץ...

שים לב שהאנשים הכי עצבניים ונרגנים מתפללים ותיקין...
אלה שקצת יותר רגועים ומשוחררים מתפללים ב7- 7ו חצי...
וכך הלאה, ככל שהאדם יותר טוב לו בחיים- הוא מתפלל יותר מאוחר.
אני כמובן לא מדבר על זמנים שחורגים מזמן תפילה חלילה.

 

[נאר תיירה]

שים לב שהאנשים הכי עצבניים ונרגנים מתפללים ותיקין...
אלה שקצת יותר רגועים ומשוחררים מתפללים ב7- 7ו חצי...
וכך הלאה, ככל שהאדם יותר טוב לו בחיים- הוא מתפלל יותר מאוחר.
אני כמובן לא מדבר על זמנים שחורגים מזמן תפילה חלילה.

לחץ כדי לכווץ...

לא מעוניין לענות לכותב את דברי הבלע האלה... ובוודאי שלא להיכנס לדיון בצורה הזאת כלל וכלל...
רק למחות על עצם הדברים שכתב כי המתפללים לפי הלכתחילה (כמו שהובא לעיל ממספר מקומות במשנ"ב), הם אנשים אומללים, ואלה שמתפללים בדיעבד הם אנשים המועדפים...
אוי לנו שכך עלתה בימינו...

 

[חכימא]

לא מעוניין לענות לכותב את דברי הבלע האלה...
רק למחות על עצם הדברים שכתב כי המתפללים לפי הלכתחילה (כמו שהובא לעיל ממספר מקומות במשנ"ב), הם אנשים אומללים, ואלה שמתפללים בדיעבד הם אנשים המועדפים...
אוי לנו שכך עלתה בימינו...

לחץ כדי לכווץ...

באמת אוי לנו... אבל לפחות כדאי להכיר במציאות.
חמי תמיד אומר שהוא לא מוכן להשתדך עם אנשי ותיקין...
זה בגלל שהולכים לישון מאד מאוחר היום [זה עדיף מק"ש עם ברכותיה בזמן] כל זה לוקח זמן.

ואגב, במ"ב לא כתוב שזה בדיעבד, והרבה ת"חים עושים כך לכתחילה מכל מיני סיבות. וביחס ללכתחילה יש סדר עדיפויות, מה שנקרא משקל החסידות

 

[נאר תיירה]

עיין לעיל שכתוב במ"ב שלכתחילה עדיף לומר קרי"ש עם ברכות

 

[חכימא]

עיין לעיל במשנה ברורה שלכתחילה לברך ברכות קרי"ש עם ברכות

לחץ כדי לכווץ...

לא כל דבר שנאמר עליו לכתחילה זה אומר שמי שלא עושה אותו זה בדיעבד. יש משקל החסידות.
הכרתי ואני מכיר הרבה ת"חים שמתפללים אחרי זמן קריאת שמע קבוע

עיין לעיל שכתוב במ"ב שלכתחילה עדיף לומר קרי"ש עם ברכות

לחץ כדי לכווץ...

לכתחילה עדיף כבר הופך את כל השאר לבדיעבד???

 

[אולפן חדת]

שאלה להרב נאר תיירה שליט"א
מה הדין מי שקורא קריאת שמע גם לפני התפילה, ואומר שאם יירדו גשמים הוא מתכוין לצאת כעת, ואם לא- הוא מתכוין לצאת בזו שבברכותיה.
האם התנאי שלו חל, או שבכל מקרה קיים את המצווה בראשונה, או שבכל מקרה לא קיים את המצווה בראשונה?

 

[בד קודש]

א' זה לא בגלל החשיבעס וכבר כתבתי פה לעיל שאף אחד לא רוצה לראות רה''כ או רה''י מגיע בשבת בתשע לביכנ''ס.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את ההוכחה.
המילים שלך על ראש ישיבה מעידים ש - לפחות אצלך - הכל עניין של נכבדות ותו לא.

ב' יש המון קהילות צעירים בחיפה ברכסים באחיסמך שהמנין האחרון בשמונה והכל נשאר על כנו .

לחץ כדי לכווץ...

תבדוק את העניין,
מסתבר שיש הרבה מאוד שמתפללים בשטיבלאך.

ג' גם בבית השם במנינים של שבע ושמונה יש המון המון של אברכים צעירים ואפי' רובם .

לחץ כדי לכווץ...

נכון, שיש להם חשיבס'.
אבל כשהמניין מורכב רק מצעירים זה יגמר מהר.

הויכוח פה נשמע דמיוני

ואין כמעט מתפללים ליטאים שמתפללים שם.

לחץ כדי לכווץ...

אכן, הויכוח ממש דמיוני,
המילים "יחסית" ו"כמעט" לא מקדמות אותנו לשום מקום.
זה דיון של הגדרות דקות מאוד,
ובל ראיות ממשיות לאחד מהצדדים אין מה לדון בכלל.

גם בבני ברק יש קהילות מצויינות שאין תפילה אחר זמן קרי"ש,
והאברכים לא בורחים לבית השם...

הנקודה היא שזה לא הלגטימציה,
אלא חשיב'ס.
ומי שאין לו את זה - ילך לשטיבלאך גם אם לא תתן לו את הלגטימציה.

ולהגיד שהאברכים זה חשיבעס, זה לא יגמר אף פעם, אולי גם ארבע מינים לוקחים בגלל חשיבות וגם שמירת שבת קיימת בגלל לחץ חברתי.

לחץ כדי לכווץ...

זה יכול לא להגמר אף פעם, אבל יכול כן להגמר....
מסתמא מוסכם שד' מינים לוקחים באמת,
ומסתמא מוכר המשפט ש"אם אתרוג היו לוקחים בבית ומרור היו אוכלים בבית כנסת, זה היה נראה אחרת"...
ברור שאת העיקר אנו עושים מחיבור פנימי, אבל בסופו של דבר, חלק ניכר מהקיום מגיע מסיבות צדדיות.